Руководитель ФНС: как налоговая видит НАС изнутри

Привет, Территория смыслов. Всем здравствуйте. Привет, привет. Ура! Ура! Сегодня собрались с вами здесь, в Подмосковье на важнейшем фестивале, форуме для молодёжи. Итак, сегодня будем брать интервью у человека, который возглавляет одно из самых прогрессивных ведомств нашей страны, у главы Федеральной налоговой службы Егорова Даниила Вячеславовича. Давайте его поприветствуем вместе и разберёмся, как же работает это ведомство, насколько оно эффективно и какие в нём сокрыты просто бриллианты информации и смыслов. Я, как представитель бизнес-общества

предприниматель представитель малого и среднего бизнеса, подумал, с чего бы начать наше общение сегодня. И мне кажется, что в первую очередь нужно показать, что мы платим налоги. Поэтому, ребята, я подготовил свою налоговую декларацию. Здесь полная выписка за двадцать четвёртый год. Я её торжественно передаю. Мало ли что. Хотя я думаю, что там и так все всё знают. Михаил, ну, первое, срок сдачи 30 апреля, второе, рекомендуем сдавать в электронном виде, а третье, я потом посмотрю. — Да, я подготовил вопросы. Мне, на самом деле, было самому очень интересно пообщаться, потому что это служба

которая, мне кажется, у предпринимателей, я знаю, что среди движения Росмолодёж есть целое направление Росмолодёжмай, Росмолодёжка. Мне бы хотелось, чтобы наше интервью сегодня показало и вас, и налоговые органы с другой стороны. Вот поэтому вот хотел бы начать сначала с разговора о вас как о человеке в первую очередь, потому что мы познакомились, пообщались немного. Я поражён и восхищён, насколько это прогрессивный человек, насколько открытый. Вот могли бы немножко рассказать коротенько о себе, там, сколько вам лет, есть ли у вас дети, сколько им лет вообще, как выглядит ваш какой-то такой живой быт обычный человеческий. — Мне 49. Вот скоро будет 50. Готовлюсь усиленно к этому возрасту. У меня трое детей, все три девчонки. В налоговую я поступил в далёком 2001 году, я помню, на специалиста первой категории. При этом был интересный мо. Я до этого работал в аудиторской компании. Такая короткая тоже история, как штрих портрету. Я юристом работал. У нас были аудиторы, которые, соответственно, выезжали, проверяли компании, а мне юристу звонили и что-то там спрашивали, какие-то вопросы именно с правовой точки зрения. И вот одна аудитор, женщина мне звонит и говорит: "Даниил, разбери срочно, какие первые проводки делает бухгалтер в компании". Я такой: "Ну как бы, ну ни фига себе". То есть это вообще-то ваша работа, вы аудитор, вы проводками и занимаетесь. Я в бухчёте вообще ничего не понимаю. У меня начальница тоже, ну, начальником женщина была. Они договорились, что всё-таки я должен это сделать. И я, короче, проштудировал проводки в бухучёте в части момента открытия. Это расчёты с акционерами и так далее. Ну, там не так много. Это, собственно, всё, что я знал. Я пришёл когда в налоговую, и меня тогда собеседовал замруководителя по Москве, такой серьёзный товарищ. Он вызывает, говорит: "Ты знаешь, говорит, я задаю один вопрос, когда беру на работу. Какую первую проводку делает бухгалтер? " Он меня мог спросить хоть один ещё вопрос по бухучёту, и я бы в налоговую не попал и здесь бы перед вами не сидел. Вот это была единственная проводка, которую я знал. Я гордо ответил и, соответственно, таким образом оказался в налоговой. У меня сразу такой вопрос. Это судьба, на ваш взгляд, или это была цель, когда вот кто-то поставил перед собой цель, допустим, стать мастером спорта и пришёл к этому или это вот скорее там так вышло, жизнь заставило, люди просили? — Вы знаете, я не такой фанат веры в судьбу, в некую предопределённость и не фаталист. Я могу сказать, что в университете, когда я учился, у нас был курс финансового права, и он мне не нравился. Я вот на курсе финансового права так это отдыхал и думал, вот чем, чем я не буду заниматься, так это налогами. Это я прекрасно точно помню. И поэтому в институтские времена меня больше беспокоили такие материи, как уголовное право, как вообще развивается наказание. Вот почему мы там много чего в жизни делаем, а наказывают нас всегда одинаково. Вот в чём такая логика государства? Почему мы так и становимся ли мы лучше от наказания? Потом меня интересовала тема разделения властей. Я очень много читал там Монтеские, Лока на тему того, а как так мы устраиваем общество и что такое балансы в обществе для того, чтобы мы поступательно и были более целостны, что ли, как общность. И почему они такие разные, а почему они всё время сбиваются, например, модели издержек и противовесов. Это была следующая история. Потом меня очень интересовало гражданское международное право. И когда я поступил в аудиторскую, это, конечно, было, ну, более исследование гражданских правоотношений. И когда я попал в налоговую, объясню, как я попал, мне задавали вопрос аудиторы, я читал разъяснение, и я думаю: "Блин, какой интересный, умный чувак". Пишет, то есть настолько глубокие мысли, мне очень интересно было с ним познакомиться. А то, к чему я успел научиться - это то, что держись умных, интересных людей. Ну и, собственно, то же самое сработало, наверное, в моей работе в аудите, когда я увидел разъяснение вот Андрея Анатольевича Глинкина. Я увидел, насколько глубокие разносторонние разъяснения по разным направлениям налогов, по экономической деятельности, тех или иных экономических ситуаций. Мне очень хотелось с ним познакомиться, и я доставал своего директора: "А можно как-то вот мне попасть? " Мне говорит: "Вот там есть свободное место, можешь попробовать на интервью попасть". Вот, собственно, так я там и оказался. — Такой вопрос. У меня пять детей погодок

и старшему 7 лет. Сейчас вот младшему 2 с по месяца. Вот недавно исполнилось. Считаю, всё-таки жена должна хвалиться. Я вот уверенно, это герои у вас. — Действительно, спасибо. И у меня сын старший, ему сейчас 6 лет, он в школу пойдёт сейчас в сентябре. И он ко мне подошёл, говорит: "Пап, а как ты, говорит, деньги зарабатываешь? Ты вот чем занимаешься вообще? " Ты понимаешь то, что он уже понимает речь, он понимает всё, что ты можешь объяснить, но он пока не понимает сложных оборотов и сложных слов. И это была такая задачка со звёздочкой для меня, объяснить, чем я занимаюсь, свои проекты, бизнесы, деятельность. И вот мне стало любопытно, когда я готовился к нашей беседе. Я знаю, что у вас старшему ребёнку 21 год там, да, младшему девять, как раз вот возраст 9-7 лет, если взять. Вот если вот вас бы ребёнок сейчас спросил: "Не знаю, чем вы занимаетесь: "Папа, ты чем занимаешься? " Вот вы бы как объяснили семью этиму ребёнку? В чём заключается ваша работа и вообще, чем вы занимаетесь? Я говорю, вот когда вы хотите что-то получить и вам одному не хватает, одной не хватает, вам нужно сброситься. Вот тогда вы можете сделать больше, чем один. Вот нам в государстве, мы же знаем, что такое Россия, для того, чтобы нам что-то сделать вместе, нужно сброситься. Мы выбрали, что мы делаем вместе. Мы строим дороги, мы строим детские садики, мы вместе лечимся, мы вместе защищаемся, мы вместе следим за порядком, мы вместе учимся. И поэтому вот эти вещи мы договорили, что это вместе. И поэтому мы собираем деньги вместе. Для того, чтобы собрать деньги вместе, нужен кто-то, кто это всё организует. Вот я этой организацией и занимаюсь. Зачем это нужно? Потому что давайте себе представим, что вы втроём сбросились, но одна не сбросилась, но с удовольствием пользуются результатами того, что вы купили. Как вы к этому отнесётесь? Ну нечестно. первое не принимал участие, а второй всё равно пользоваться. Как сделать так, чтобы это было справедливо? Вот для этого создают организации, похожие на нас. Ну её же придумали, её в жизни нету. То есть это просто люди придумывают, договариваются, что так норм. Не значит, что это так обязательно. Могла быть другая налоговая, да, могла быть. Мы могли всех бухгалтеров назначить налоговиками, условно, и они были бы налоговиками внутри организации. То есть это модель, которая сейчас удобна тем, кто скинулся. И последнее - это вопрос. А мы, когда скидывались, мы понимаем, что нам, чтобы проверить, что справедливые, чтобы деньги попали в один котёл, сколько мы тратим? Нам же хочется, чтобы рубль скинутый стал суммой покупки, но вы скинулись там по 5. 000, а оказалось, что в итоге у вас не 15. 000, а 12. 000. Куда делись 3. 000? Мы смотрим, на что нужно было потратить, чтобы обеспечить справедливость и так далее. И дальше смотрим, а можно было бы меньше сделать. Вот такие микроигры мы играем. Но то, что мне по-настоящему помогло, вот ребята не дадут соврать, это когда мы устроили день детей в налоговой. Так, следующий вопрос у меня интересный. Есть

ли у вас друзья предприниматели и вообще, как вы относитесь к бизнесу? Вот мне всегда было интересно, а что на самом деле думают в налоговой? У меня вот был такой кейс. Я в прошлом году был на ПМФЕ. Реальная ситуация. Прошлый год. Приезжаю нам иду по коридору, кучу людей, кто-то меня узнаёт, подходит сфоткаться, и подходит ко мне человек в форме, а я форму такую, ну, не распознал. То есть я военную форму знаю. И он говорит: "Можно, говорит, с вами тоже познакомиться, сфоткаться", говорит: "Я говорю: "Да, конечно". Я говорю: "А вы простите, вы откуда? " Он говорит: "Я из налоговой". Я говорю: "Потрясающе". Я говорю: "А как вы, говорит, вы знаете, говорит, мы всем отделом, говорит, смотрим ваши видео, говорит, нам так нравится". Во-первых, я получил удовольствие от того, насколько это был очень открытый, позитивный, дружелюбный человек. И он действительно располагал к себе в плане общения. И — подождите, Миша, а вы думаете, нас в пробирках выращивают? То есть мы как бы из другого мира, мы с вами не общаемся, у нас там детей, друзей нету. И, соответственно, такие биороботы ходячие, забирающие недоплаченные налоги. — Ну, падают какие-то невероятные ярлыки. Ну, я бы, допустим, не догадался, что в государственной структуре, в таком сложном и в таком действительно важном органе зачастую, который больше, мне кажется, в обществе до сих пор почему-то воспринятся как карательный орган там, да, а не как справедливость организующий, что там могут такие вещи происходить. И поэтому очень интересно вот ваше мнение. Всё-таки вы глава и от вас идёт корпоративная культура всего органа. Вот вы на сегодняшний день обдали вопрос, как относитесь к бизнесу и вообще, есть ли у вас друзья предприниматели? В налоговой службе Норвегии есть такой товарищ с профессией футуролог налоговой. — Налоговый футуролог. — Налоговый футуролог, да. То есть если бы мы такую профессию у себя изобрели, я думаю, меня бы предстоял долгий разговор с коллегами из прокуратуры или там из вышестоящих инстанций, — налоговый фантаст, — типа того. Мы что-то с ним языками зацепились, и он такой говорит: "Днил, а вы вообще вот как вы думаете, а где вообще происходит налоговое администрирование? " Я такой: "Ну е где? " "В налоговой. Но где ещё может быть налоговое администрирова? " Говорит: "Вы глубоко ошибаетесь. Налоговое администрирование прежде всего происходит у налогоплательщика". Ну, потому что он проводит сделки, он собирает документы, он формирует регистры аналитические, синтетические, потом это приводит в отчётность, вам сдаёт вот этот самый большой процесс администрирования у него. И вот до тех пор, пока вы себе в голову не вобьёте, что у него должно быть чётко, прозрачно и понятно, вы можете у себя строить любые воздушные замки, налоговое администрирования, но это с реальной средой взаимодействовать не будет. Меня это очень тогда зацепило. Я как бы первый раз, наверное, так умозрительно зашёл за границы нашей службы и осознал, что если мы что-то делаем и мы не принимаем это как единую часть процесса, то мы точно проиграем. Последняя история, но не по значимости, это было, когда к нам приехал на аудит в семирный банк, у нас есть такой World Whide Bank, и приехали бывшие главы налоговых администраций. на аудит налоговый приехали — нас чтоди он вызвал и говорит а ну-ка посмотрите как у нас всё работает и дайте свои предложения я перед ними выступаю я тогда курировал блок крупнейших налогоплательщиков и вот я перед ними выступаю и говорю вы знаете мы этим крупнейшим налогоплательщикам в этом году доначислили вот столько-то налогов а в следующем году мы планируем доначислить ещё больше налогов встаёт бывший глава Чили Хуан Карлос потом мы с ним познакомились, подружились, он говорит: "Да Нил, а они что, вас не слушают, что ли? И я завиз. То есть я не понял вопрос. Ну и как бы он говорит: "Ну подождите, вы же приходите с налоговым аудитом, вы проверили, а они на следующий год ещё хуже работают". Вы знаете, ребят, что меня прямо убило? Я себя считаю там, наверное, там не самым глупым человеком и всегда внутри себя, даже если я там с чем-то не согласен, имею собственное мнение. Ну это какую-то целостность внутреннюю создаёт внутри себя. ты хотя бы сам для себя понимаешь, что ты считаешь правильно или неправильно? Я такой думаю: "Классно". То есть я прожил к тому времени, там условно 10 лет в налоговой и жил по правилам: чем больше ты доначисляешь, тем лучше. О'кей, такие правила. Но я хоть раз мог подумать над тем, что я вообще с этим согласен. Как я так прожил 10 лет с ориентиром? Я, извините, на работе провожу больше времени, чем где бы то ни было. Я ни разу не задумался над тем, что, а, это точно нормально, почему я вдруг воспринял какое-то правило и для себя не сделал никакого вывода. Это меня, конечно, очень сильно зацепило, потому что мы потом очень долго с ребятами качали. Мы вообще зачем? А зачем налоговая? — У вас была астроцессия, и вы это обсуждали. — Мы потратили полгода просто, чтобы договориться о том, что, ну, вообще-то мы должны обеспечивать самостоятельную уплату налогов. То есть всё, что мы гоняемся и добираем - это издержки системы. Значит, это, соответственно, что-то нехорошо работает. Ну, по идее, что-то должно изначально хорошо работать. Вот на это мы потратили кучу времени, закругляясь в ответе на ваш вопрос: как я отношусь к предпринимателям? Да как к людям. Вот ты к людям к разным, по-разному относишься. Я нехороший, неплохой. Я не стараюсь быть хорошим для всех или плохим для всех. Мне кажется, оставаться и быть человеком и формировать себе внутренние ориентиры - это сложная работа. У неё нету конца, да, ты сейчас сформулировал, потом у тебя что-то меняется. И это тоже нормально. Мы живём в меняющемся мире. И в этом смысле, слушайте, это такие же ребята. Более того, они рискуют, они сами по себе идут. Я сейчас как руководитель при этом я работаю в структуре государственной. Ну вот быть сотрудником и быть руководителем, я понимаю разность такого состояния, как это, знаете, когда тебе не накого свалить, ты знаешь, что за тобой уже решения нету, тебе некому там прийти поныть, у меня вот это не получается, вот это не получается. Это всё твоё решение. А предприниматель вообще всем рискует. Он вообще просто берёт на ставит на стол всё, что у него есть, и идёт и рискует. там, я не знаю, пятеро детей, квартира, семья, у него нету отпуска, у него нету выплаты по больничным или ещё чего-то. Вот просто взял и пошёл. Ну, ребят, это достойно уважения. Это, конечно, огромная ответственность, и это надо ценить. — Давайте поговорим про саму структуру

перейдём к следующему блоку. Я слышал действительно в кругах, в поле предпринимателей, в медиаповестке, что наша налоговая служба либо одна из или самая оцифрованная, самая прорывная, самая прогрессивная в мире. Я даже слышал, что наши инструменты автоматизации были попытки предложить другим правительствам, ну, инсталлировать в их тоже налоговых службах. — В чём наше конкурентное преимущество? Две вещи есть важные. В том, что мы начали позже, чем развитые экономики мира. О чём это говорит? Я имею в виду, начали, — мы стартовали как остающие с точки зрения типа. — Совершенно верно. То есть у нас основные автоматизации, конечно, прошли в 2000ных и в десятых годах, особенно вот с приходом Мишустина. И в этом смысле мы использовали лучшие технологии, которые к тому моменту были отработаны и уже стабилизированы с точки зрения, в том числе, налогового администрирования. Но на самом деле для технологии, налогами мы занимаемся или не налогами, неважно. То есть на нас вполне можно посмотреть как на некую сетевую компанию, которая двигает огромные объёмы данных. И в этом смысле тогда и понятно, какие технологии тебе плюс-минус нужны. Это, наверное, первая история. Вторая история, что, да, мы считаемся очень продвинутыми, особенно с точки зрения автоматизации и с точки зрения работы с большими массивами данных. И в этом смысле первое, мы большие, и это сразу заставило нас работать с большими массивами по объектам учёта, по количеству людей, по территориям, по объектам недвижимости счетов там и так далее, и так далее. Поэтому, естественно, нас реальность заставила работать с большими массивами данных. Второе, что важно, что, конечно, это менеджмент, с которым исторически налоговой, правда, повезло. Слово повезло, опять же, тут можно по-разному говорить, но когда ты растёшь в организации, которая от тебя требует очень жёсткой иерархии, но с другой стороны постоянно от тебя требует применения именно интеллектуальных способ, тебе всё равно нужно головой работать, то это воспитывает таких достаточно очень системных ребят. с которыми, собственно, и я сейчас работаю и очень горжусь этим. Я прямо считаю, что это такое корневое отличие налоговиков от многих-многих других. Моя задача звучала так: "Сделай что-нибудь с НДС. У нас есть такой налог на добавленную стоимость. И мы с ребятами пошли думать, что мы можем сделать. Там разные технологии использовались, и тут вдруг мы такие подумали: "А можем ли мы создать аналитическую систему, которая будет транзакции обсчитывать? " То есть, представляете, вдруг в оди день система начинает обсчитывать все транзакции страны, а у нас большинство транзакций сопровождается налогом на добавленную стоимость. Да, счета фактуры выставляют. С каждой купил, продал, выставляют счета фактуры. И вдруг мы создаём систему, которая А как мы это сказали? Мы сказали: "Уважаемые налогоплательщики, а давайте вы нам все декларации вот эти вот будете сдавать в электронном виде". Нам налогоплательщики год проздавали декларации в электронном виде, а потом мы сказали: "Ну вы же счетами, фактурами обмениваетесь". У вас всё равно есть регистр этих счетов фактур. Можете нам прикрепить даджест этих счетов фактур к декларации отдельным файликом. О'кей, прикрепили этот даджес. И оказалось, что мы можем собрать пары. И вдруг сёрфить по экономике. Формирование добавленной стоимости видеть везде. — Насквозь. — Я впервые вижу, как это выглядит с вашей стороны. — Итак, что делает система? Связывает всех поставщиков и всех покупателей. Понимаете, да? Если я вам отгружаю, я не знаю, услугу по консалтингу, я беру вам и передаю вместе со своей услугой счёт фактуру, а вы свою услугу допаковываете и дальше передаёте, пока мы не дойдём до конечного потребителя. Кто у нас конечный потребитель? Человек. То есть в итоге все наши услуги едим мы, люди. И поэтому этот налог называется налог на потребление. Для того, чтобы, ребята, чтобы нам оценить компанию, нам нужно знать, кто делает. И это субъективная часть. И что делает это объективная часть. Нам надо измерять, кто вы, да, и чем вы занимаетесь, если перевести на такой простой язык. — Это те, кто нам платили, да? — Это кружочки, кто вам поставляет товар, работы, услуги. Это ваши поставщики. — Наши поставщики. — Ваши поставщики. Кто формирует для вас налог на добавленную стоимость к вычету? Тут, собственно, логика. То есть мы можем эти транзакции смотреть до упора. И вы видите, мы, соответственно, по цепочкам добавленной стоимости можем проваливаться сколько угодно. То есть, естественно, мы видим у всех на переделе, сколько возникает добавленной стоимости, нигде ли она не растворилась, например. Причём, знаете, здесь была одна из самых сложных вещей для меня. Мы, когда создали эту систему, чтобы вы понимали, в государстве так устроено, вот вам наверняка про проекты рассказывали. Основная черта проекта - это его неопределённость. История с госпроектом заключалась в том, что мы, когда у себя в центральном аппарате создали, это же не значит, что все такие: "Классная идея, точно сработает". Не, ребят, вообще не так. Я читал Шоппингаура, и там было его высказывание на тему, как к новому относится в обществе. Вот когда ты создаёшь что-то новое, ты проходишь три стадии. Над тобой сначала все смеются, потом тебя все ругают, а потом оказывается, что все были соучастниками процесса. И это вот плюс-минус происходит довольно часто. К чему я это говорю? Я это говорю к тому, что мы, когда создавали это, над нами сначала смеялись, потом нас ругали, на что мы тратим государственные деньги. А дальше-то что происходит? То есть мы эту машину, когда создавали, мы прошли два этапа. Первый: куча аналитических систем мы создаём. Но мы тогда решили попробовать, что такое аналитическая система? Это такой экран, перед которым какой-то человек сидит и на что-то смотрит. Фигня. Как сделать так, чтобы аналитическая система стала процессинговой? она сама стала посылать команды в какие-то действия? И мы создали для себя тогда первую систему, которая мало того, что проанализировала транзакции, она ещё и сама послала письма плательщикам, у которых пары не совпадают. Она говорит: "Ребята, ну у тебя вход и выход не бьётся. Разберитесь". — Как такое предупреждение предварительное, да, что мы видим, что тут косяк. Это можно отнести это как предупреждение, но идея была другой. Вот мы, когда эту систему создавали, идея была в том, чтобы сразу процессы наладить и у плательщика. И мы, когда эти пары создавали, мы уже тогда работали с Нуралеевым Борис Георгиевичем вот с 1С и говорили, как сделать так, чтобы моё письмо, которое налоговое посылает, сразу обработалось ERP системой. Как сделать так, чтобы учётка её съела, нашла у себя пару и что-то исправила? Потому что, как мы обычно всё представляем, человек послал, человек написал, человек посмотрел, а можно сделать так, чтобы машина прочитала и сама отреагировала. В этом была задачка, чтобы мы послали по форматам такой запрос, который не я как человек могу прочитать, это как бы о'кей, это там база, а чтобы машина могла прочитать. То есть оно должно быть кодифицировано так, чтобы попав в учётную систему, оно его распределило. В этом была идея. Для чего это нужно было? Потому что это может быть просто ошибка. Ну, опечатались ребята. И это может быть методологический сбой, это может быть сбой на нашей стороне, и это может быть воровство. Да, и всё это может быть. И нам нужно было вот это всё пропроцесить. — В каком году эта штука появилась? — Мы закон провели в тринадцатом году. В четырнадцатом году обязали всех сдавать декларации в электронном виде, а в пятнадцатом году запустили машинку. — То есть уже 10 лет это работает сквозная аналитика такая, — да? Там очень много уроков. Есть короткий урок, что я перестал сильно верить в KPI после этого. Я увидел, как у нас искажаются показатели эффективности. Это отдельная тема. Если нужно будет, я там в неё потом углублюсь. Через вопросы будет понятно. Но есть более фундаментальная вещь, ребят. Я же юрист. Нас, юристов, учили, что, вы знаете, главный принцип, в частности, уголовного права - это неотвратимость наказания. Ну, то есть для того, чтобы обеспечивать справедливость, должна быть неотвратимость наказания. Наверное, вы такое словосочетание слышали. И я жил, собственно, с этим принципом. И вот когда мы запустили эту машинку, она же точно считает вот эти так называемые разрывы, так называемый кг. Что такое налоговый разрыв? Это когда эта пара не бьётся и на какую сумму. Мы можем точно знать, сколько нам не доплатили налогов. — Это общая сумма по всей стране. Будет сейчас видно, — да? Мы берём оборот по всей стране НДСА и рассчитываем долю неуплаченную. Вот машина мне показывает долю неуплаченного налога. 0,63% по РФ, то есть это меньше 1%. Она потом понизится, потому что идёт проверка ещё первого квартала. Но не в этом дело. Знаете, через какое-то время я подумал: "А если бы вдруг у тебя было бы достаточно сил, ну, за налоги, между прочим, в тюрьму сажают, если не платишь". Вот посадить всех тех, кто не платил тогда. Как так получается, что все те же самые люди, ну, плюс-минус, ну, примерно те же бухгалтеры, те же директора сегодня всё платят. Это те же самые люди. Ты уверен, что это они виноваты, что они тогда не платили, а сейчас все платят? У меня тогда, знаете, это называется там, я себе называю такие пошатнувшиеся максимумы. То есть как так получается, что социальное правило, ну, когда там как заповеди, только в правовой части, вдруг бах и не работают. А как можно работать? Ну подождите, давайте представим, что вы все не платите налог на добавленную стоимость. Вот сейчас это 20%, тогда было там 18. А теперь возьмём пятерых, которые будут платить, сколько они продержатся. И оказывается, что это социальное явление, где мы не обеспечили справедливость. Возвращаемся про историю: "Зачем мы? Мы не выполнили свою задачу. Зачем мы? Если ты не обеспечил справедливость, то выжить с разницей в эффективности в 20%, ну, просто нереально. И для меня это было, вот, знаете, очень таким серьёзным жизненным уроком. Я вот как отношусь к налоговой

нагрузке, вот мы заплатили за прошлый год там сумму, и вот я понимаю, что там эта сумма, это обеспечивает бюджет там годовой нескольких школ Москвы, допустим, или там десятка школ в России. И я вот понимаю, что я там обеспечил зарплату учителям как предприниматель. И вот мой дед это делал, а получается его конкуренты тогда это не делали. А сегодня для таких вот людей получается более выживательная экономика стала благодаря этой системе. Кто готов честно играть? Это такой вопрос, который не имеет Мне проще всего, конечно, было бы согласиться, сказать: "Да, там это так". На самом деле очень-очень сложные включаются материи между финансами и некими социальными явлениями. Какая разница между, например, данью и налогом? То есть в какой момент? Мы что думаем, там условно дань, которую мы платили моголотаму игу не шла на инфраструктурные проекты? Тоже шла. Там тоже были свои какие-то инфраструктурные проекты. Вопрос, когда мы проводим черту и когда мы считаем, что это моё, мы когда скидываемся или когда скидываемся, но видим это справедливо или когда скидываемся и видим результат на улице. Ребят, я давно на этой планете живу. Я могу сказать, вот, например, как все в РМРИ говорят: "У нас две проблемы, да, дороги и дураки". Ну вот первую проблему можно в целом вычеркнуть. То есть я точно знаю, что я много езжу по стране, немного народу столько ездит. Дороги у нас другие. Как они появились? Да потому что мы с вами стали нормально скидываться на эти дороги. Нравится это кому-то или нет. Вот это так. Я не знаю, в городе Москве вот ходит по городу Москва. Откуда такой город? Потому что а стали нормально скидываться, б не воруют, а делают то, что делают. А как сделать так, чтобы мы осознанно понимали, что вас заставлять платить налоги? Вы с гордостью рассказываете, что вы знаете, вообще-то на мои деньги пять садиков держится. Ну это же кайф. Это же вы себе так материализовали. Вы могли выбрать что-то другое, да? Потому что понятно, ваши деньги абстрактны. В том части, что они пошли на лечение, обучение, на охрану, в общем, все социальные функции и даже на мою зарплату, если честно. И в этом смысле каждый может выбрать: "А это на зарплату Егорова? Да ну нафиг я платить не буду". А могут говорить: "Нет, подождите, это на садике. У меня дети ходят в садике. Мне вообще в городе нравится жить. Я хочу, чтобы так и оставалось и было ещё лучше". Это вопрос отношений здесь. И как оно вдруг так формируется, то так, то так. Это целое социальное явление, которое тоже стоит изучать. Поэтому сказать, это машинка, ну, наверное, в какой-то части, да, но не бывает сказок. Если мы там сами не растём, если мы сами вместе не делаем процессы более понятными, прозрачными и, главное, осознанными, то, ну, никакая машинка не поможет. — Можем поговорить немножко про будущее

развитие ФНС как службы какие-то, может быть, есть спойлеры, может быть, появятся вот сейчас работа над внедрением нейросетей, может, какой-то будет FNS GPT, который будет автоматически всё считать, платить и вообще там будет автоматизация такая, что уйдут бухгалтера. Ребят, я сейчас голопом по Европе попробую пройтись в хорошем смысле. Первое, мы когда вот эту историю сделали с НДСом, у нас, ну, помните, я вам говорил, что НДС - это налог на потребление. То есть мы, когда с вами покупаем там всякие товары, по сути, мы в итоге его и платим. То есть он упирается всегда в потребителя. Вот дальше он никуда не идёт. И мы, когда создали вот эту историю с цепочком НДС, ведь счетов фактур там, где мы с вами работаем, нету. Я имею в виду, покупаем товар, работы, услуги магазина. И как раз опять же тот же Мишусти мне говорит: "Ну, сейчас интернет вещей, сделай, пожалуйста, онлайн ККТ, и у тебя всё будет в онлайне". Я такой говорю: "Отличная идея". И он меня назначил проджектом по созданию онлайн КККТ. Заметили, что какое-то время назад на всех чеках появились QR-коды. Это была одна из самых больших ошибок, кстати, которую я сделал. — Что такое ККТ, если по-русски? — Контрольно-кассовая техника. Ну, кассовые аппараты. История была в том, что а мы можем сделать, чтобы кассовые аппараты по всей стране работали в режиме реального времени. Вот такая задачка передо мной стояло. Давайте войдём внутрь системы. То есть она геолоцирует все точки продаж по Российской Федерации. Давайте найдём где-нибудь рядышком какую-то точку продаж. Сейчас где-то напрягся один продавец булочек. — Ну вот смотрите, здесь рядом какая-то заправка есть. Видите, как машина делает? Она обрабатывает маску плательщика. То есть мы знаем, кто это, мы знаем, чем они занимаются, и дальше внутрянку. Теперь я могу залезть вообще внутрь кассового аппарата. Давайте дальше войдём. Так вот, смотрите. Значит, мы находимся в базе всё той же заправки, как я понимаю. Посмотрите, что мы здесь видим. Видите, последний чек 1035, то есть 4 минуты назад. И мы видим топливо дизельное, вот этот QR-код мы видим и так далее. И тут вдруг оказалось, что мы стали обладателями какой-то просто нереальной информации. И эта информация, как вы видите, практически в режиме реального времени, учитывая, что у нас задержка по сигналам сейчас из-за интернета, то есть 4 минуты назад была транзакция, и оказалось, что мы можем сделать кучу интересных вещей даже за пределами налогов с этой историей. То есть мы вдруг стали такими владельцами суперактуальных данных. — Какой-то мужик залил дизель на 1. 000, и он даже не понимает, что сейчас глава налоговой смотрит на его чек. Обратили внимание, что топливо пишется там топливо дизельное. Что это значит для машины, ребят? Название организация снном - это код, и мы его знаем, безусловно. Локация - это геолокация, это код. Мы его знаем, безусловно. А вот название продукта, каждый может написать хрень всякую, там, я не знаю, хлеб, например. Как оценить продажи хлеба в РФ? Булка, батон, круасан, нарезной, серый, бродинский. Вот всё, что люди там напишут, это всё будет хлебом. И надо посчитать. Ребят, опустите вниз. Вот это прямо моё наблюдение. Интернет-решение Оzоon, Wberриies, Thunder Агроторк, Яндекстаси. Вы посмотрите, кто у нас в пятёрке выручки в рознице. Ребят, на наших глазах экономика полностью переделалась, полностью изменилась. Большинство топов в стране это IT-компании, это маркетплейсы. И вот теперь смотрите, это какой семнадцатый год, никого. — Диксику делся тоже, да, Ашан ушёл. — Нет, тут нет никаких берис, никаких яндексов, никаких озонов. Всё пусто, ребят. Они пробились прямо на наших глазах. Они прорвались вот буквально за последние 6-7 лет. Не просто пробились, а стали топами. Вы понимаете, что меняется экономика прямо здесь и сейчас. И на это, кстати, тоже надо реагировать. Мы сначала попытались сделать модель, которая обрабатывает язык семантическими методами. Мы потратили кучу времени и денег, и у нас ничего не получилось. Она деградировала и упала. Вот это место, где мы первый раз, команда разработчиков ребят попробовала применить нейронку. нейронку с учителем, кто знает. То есть мы с инспектором ей говорим, что, соответственно, она делает правильно или неправильно. Одну нейронку ошибочную мы специально оставили, потому что я её здесь всегда показываю, доказывая, что нейронка ФНС- самая патриотичная нейронка в стране. И ещё что классно мы сделали, обычно многие системы не могут считывать логику мышления нейронки, а тут она нам показывает веса, почему она придала тот или иной вес. При этом это изменилось. Потому что раньше президент был 100%, теперь её потащило на зубную пасту. Ну, понимаете, то есть у нас много продаётся зубной пасты президента. Она ей часто встречается, и она, соответственно, начинает вес оттягивать на зубную пасту. А полуфабрикаты вообще отдыхают. Президентов практически нету у бургеров президента, поэтому она не воспринимает её как полезную, как значимую информацию. Вот, собственно, как работала эта история. И здесь мы прошли такой серьёзный путь. Очень сложно было это внедрять. Мой опыт, знаете, вот я вообще весь налоговый контроль оцениваю как три ипостаси: данные, анализ и enforфрcмен, ну, использование. Вот когда мы создали эту систему, для меня, наверное, такой интересная история было наблюдать, как ведомство не знает, что с этим делать. То есть вы представляете, мы с отставанием в одну минуту знаем данные всей розницы страны. Ну и что? Ну знаем. И что? То есть само по себе знание, если ты не думаешь над тем, как его применять, не работает. Ну представьте, что какой-нибудь глава региона, например, смотрит: "А у меня хлеб в цене растёт. Ну-ка телефон сюда прокурору наберу. Сейчас он с ними быстро разберётся, что у них там цены растут. Может, лучше бы он и не знал с отставанием в минуту. Поэтому большой вопрос по применимости и по управлению данными. То есть это целая культура, это целый навык работать на данных и уметь держать голову в таком состоянии, что принимая решения, нужно оценить, а могу ли я где-то собрать какие-то данные для принятия решения, могу я провести оценку того, что я делаю. Эта история очень важная. — То есть, если подытожить, то можно сказать, что ФАНЕС сегодня является одним из самых достоверных, быстрых, оперативных источников данных вообще по стране. Мы создали отдельную функцию. Мы перестали быть просто фискальной службы, которые вот там занимаются контролем за уплаты налогов. а стали ещё и поставщиком данных. Я глубоко убеждён, что мы день за днём убираем расчёты и уплату налогов под капот. Что значит под капот? Мы берём её на себя. Для этого нам нужна фундаментально другая инфраструктура. И то, чем мы сейчас занимаемся, мы пытаемся создать, потому что бывает инфраструктура в виде дорог или в виде зданий, производства энергии и так далее. А бывает инфраструктура айтишная. А как у нас ходят данные? А почему у нас какие-то данные рождаются в электронном виде, потом в бумагу переходят, потом опять в электронный вид забиваются? А какие-то данные опознаваемые или неопознаваемые? Если вдруг так получится, что мы создадим шоссе дороги для детавинга, для движения этих данных, то на них можно построить совсем другую такую постиндустриальную экономику с издержками. Вы знаете, сколько мы делали подчёты, знаете, сколько мы на бумагу в стране тратим? — ФНС? — Нет, вся страна. 3,5 триллиона рублей в год — на бумагу. Ну потому что нам нужны ксерексы, нам нужны принтеры, нам нужна закупка бумаг, нам нужны люди, которые печатают, которые распечатывают, курьеры, которые перевозят. Много-много чего. — Это не только сама бумага, это вся — это всё вокруг. Да. А вы знаете, что у нас больше что-то сколько же там сейчас боюсь соврать что-то около 25 млн миллионв м² под хранение бумаги в стране под склада существует. И тогда оказывается, что если бы мы создали инфраструктуру для движения данных, зачем? Ну вот вы видели там кассы, ну чего я без вас вашу выручку посчитать не могу? Ну камон, зачем мне ваши декларации с бухгалтером, который мне всё это сдаёт? Мы можем сделать так, чтобы мы вам предоставляли декларации, их обсчитывали, а вы там нам ставили ок. Мы согласны. Это совсем другая история. — Вот что бы могли сегодня сказать вот на

этот счёт молодёжи, которая планирует заниматься бизнесом или только недавно начала заниматься бизнесом? по поводу вот этих вот всех предрассудков или не предрассудков. Ну я же доказательственно, да, люблю рассказывать. Ну о'кей. Как вы думаете, сколько в Российской Федерации село в том году людей за неуплату налогов? Ну некоторых мы знаем, предположить можем. Давайте вместе проголосуем. Кто думает, что больше 100. 000 человек? Меньше 100. 000 человек. Меньше 10. 000 человек. Больше миллиона человек. — Девять человек. — Да ладно. Девять человек село за непату налогов за весь год. Это я отвечаю за цифры. Ребят, что я пытаюсь сказать? Мы просто, знаете, у нас есть огромная проблема. Мы нереально эгоцентричные существа. Нам реально кажется, что всё крутится вокруг нас. Вот нам так кажется, и мы ничего с этим поделать не можем. Мы когда запускали проект с самозанятыми, а вы понимаете, самозанятый - это доход 2,4 млн руб. в год. Вы представляете? Ну, ресурсы, которые надо потратить на одного человека с доходом 2,4 млн руб. в год, это огромные ресурсы, и они, скорее всего, не окупятся. Я имею в виду реку, ресурсы на проверку такого человека. И, естественно, государство соизмеряет потраченные ресурсы против полученного эффекта. Это нормально. И вот когда мы запускали этот проект, основная, самая главная измена большинства людей заключалась в том, что это они специально сейчас, чтобы я показал свои данные, и они меня потом за 3 года все проверят. Господи, кому ты нужен? — Реально так говорили. Подтверждаю. — Да, но вы понимаете, что такое, то есть для нас очень циничный термин такой, но есть эффективность проверок, да? Мы понимаем, что если мы выходим и это тратится бюджетные средства, а ничего не как бы не доначисляется, и довольно странно, что-то мы не то делаем, мы всё равно это измеряем. И понятно, что малый бизнес проверять неэффективно. Ну то есть я лучше такого же человека пошлю проверять крупную организацию, чем вот эли там самозанятого. Нужно ли проверять? Да, нужно, потому что социально должны понимать, что там контроль есть, отхок где-то мы по каким-то там особым признакам проверяем — в сегменте малый бизнес, — да, в сегменте малого бизнес. Ну то есть это вообще, это там даже не погрешность. В этом смысле я вам могу дать цифры, уговаривать вас, приходить в белую я не буду, я не буду. Ну потому что вы всё равно, чем больше я буду уговаривать, тем больше будут. Да, что-то там не то. Давайте-ка я сейчас это тут постою. Я говорю цифры. Цифры те, которые есть. Мне кажется, что если ты играешь в долгую, то нужно понимать, где ты себе раскладываешь риски. Вот мы, когда любой проект делаем, а бизнес - это тоже проект. Отлично. Нарисуй себе риски, которые ты получишь в случае, если ты не станешь, если у тебя будет там незаконная транзакция, незаконное предпринимательство, надо давать кому-то взятки, чтобы тебя не заметили. И это ещё одна уголовная статья. Вот сколько ты себе всего наберёшь вот эту гроздь винограда прекрасного против того, чтобы зарегистрироваться, например, самозанятым и платить 4% с выручки? Я уверен, что наступит время, оно, возможно, уже во многих кухоньках наступило, когда человек, который скажет: "А я вообще не плачу, я не регистрируюсь", будет уже мувитон, так сказать. Это значит, собственно, что ты всех кидаешь, а один такой самый хитрый, самый умный. И это не будет честно, это не будет справедливо, это не будет социально приемлемо. — Прежде чем мы перейдём к парочку вопросов, зададим из зала. Да, у нас 5

минут остаётся. Во-первых, хочу сказать большое спасибо за то, что выделили время и сегодня сюда приехали. В общем, мне кажется, я получил невероятное удовольствие от этой беседы. Вам как? Хочу отдельно сказать спасибо ребятам из Росмолодёжи за то, что такой диалог состоялся. Это всё вот благодаря их стараниям смогли выйти там, да, договориться. Давайте отдельно росмодёжи похлопаем за то, что так сделали. Ну что, давайте парочку вопросов. — Вопрос будет именно в качестве самозанятого. Планируется ли повышение годового лимита для самозанятых и почему была цифра выбрана именно 2,4 млн? Спасибо. Мне кажется, я сейчас боюсь вам соврать. Мне кажется, мы выбирали из доходов 200. 000 руб., который является таким прямо предельно понятным. Второе, вы знаете, что произошло? На самом деле тоже очень интересный урок. У нас сейчас самозанятых с точки зрения регистрации, по-моему, там миллионов 14. Первое, вы знаете, что самозанятых нет? Их нет. С юридической точки зрения есть налог на профессиональный доход, с которого платится, ну, как НДФЛ. Вот есть плательщик НДФЛА Михаил, а есть Юля, плательщик налога на профессиональный доход. С юридической точки зрения вы статус самозанятого не получили. Это, кстати, тоже это имеет свою тимологию, потому что я как-то раз мне попалась книжка, есть такой рари краткая история человечества. И мне она не очень понравилась. Сама по себе книга, она очень белетрийская для меня, но там были хорошие истории про то, а как образовываются юрлица, что это на самом деле вот как раз эти фикции, что есть брахманы в виде судей, которые могут отменить. В общем, захотите, почитайте. Я такой думаю: "Блин, а как же так получается, что ИП должен к нам идти регистрироваться, но на самом деле индивидуальный предприниматель отвечает всем своим имуществом за свою работу. Он самый рисковый среди всех. А тогда почему он вообще должен к нам приходить, регистрироваться? Он что не имеет права? Он гражданин, отвечает всем. Он занимается чем-то, что ему нужно спросить разрешения у государства. Что это такое вообще? То есть я что не знаю ин михаила? Знаю. Ну и пусть декларирует свои доходы. Зачем мне регистрация в качестве ИП? Что такого приобретается человеком либо провозглашается, если ОНП? И тогда мы придумали историю: "А давайте сделаем налоговый режим". Так вот, сегодня в него верят все как в статус. Им там кредиты какие-то дают самозанятым льготные. Хотя это вот кто юрист, наверное, меня поймёт. Ты как был человеком, так человеком и остался. Просто ты платишь такой налог. Ну как бы ты платил налог по упрощённой системе, по НДФЛ, налог на прибыль, НДС, вот этот, просто ничего там больше нету. А всё общество восприняло это как статус. То есть это такой прямо социальный эксперимент получился. А теперь, знаете, по теории игр нельзя очень слишком сильно выпячиваться. Этот проект оказался настолько успешным, первое, он самый льготный, ну, то есть меньше ставок нету, хотя это тоже оспоримо. У нас по упрощёнка в некоторых регионах вообще 1% есть, но в итоге сейчас вы, наверное, можете где-то в СМИ видеть, это из-за самозанятых нам не хватает трудовой силы. Это из-за самозанятых у нас некому там на заводах работать. И это из-за самозанятых, там ещё что-то происходит. И оказалось, что много хорошо тоже бывает плохо. В том смысле, что теперь мы ломаем голову над тем, как должен измениться модель налогообложения в будущем. Я не буду долго затрагивать, там очень много аспектов. Фундаментально я считаю, что самозанятый, точнее налог на профессиональный доход, он как тряпка для быка сработал. А на самом деле у нас вообще меняются правила. У нас уже юрлица как таковые, как мы их знали. Я открою ерлюцо, найму юриста, бухгалтера, кадровика. Уже всё менее рабочие истории уже. Платформенная экономика всё это разбирает по кусочкам. Тебе уже не нужен отдельный там юрист, отдельный кадровик, а и скоро и отдельный бухгалтер. Во многих компаниях не нужен будет, будет удалёнка, которая это всё тебе будет обсчитывать. Я в этом абсолютно убеждён. И вот найдём ли мы ответ, какую систему налогов создать для этой новой экономики, вот это моя задачка. Это задачка моей команды, с которой мы сидим и думаем, как это правильно сделать. Потому что государству-то, по большому счёту, нужны понятные деньги на обеспечение тех задач, о которых мы говорили. А как оно их будет собирать? Не то, что это неважно, но это точно может быть по-разному. Не обязательно, как мы это думаем и знаем сегодня. Если вдруг представить, что все наши транзакции перейдут в электронный вид, а мы просто заплагимся к этим данным и будем из них рассчитывать новые налоги, пусть они не так будут называться, это, собственно, тенденция, которая, с моей точки зрения, уже даже не умозрительная перспектива, а вполне реальная. объёмы, ну, я имею в виду 2, иче может увеличиться, но, скорее всего, увеличатся и ставки, потому что у нас очень большой арбитраж между разными видами налогов, там, например, по доходным налогам, страховыми и налогом на профессиональный доход. Но какие будут контуры, я пока ответить не готов, честно, я сам не знаю. Это надо считать.

Вот такое получилось у нас замечательное, открытое и, мне кажется, очень тёплое интервью с человеком, который возглавляет настолько сложное ведомство, от которого зависит просто весь бюджет нашей страны, пополняется. Надеюсь, что вам было очень интересно его послушать. И до встречи с вами снова на территории смысла.