Какую ошибку люди совершают всю жизнь? Нейробиолог Василий Ключарёв

Друзья, всем привет. Несколько фактов про моего сегодняшнего гостя. Во-первых, первый в стране доктор когнитивных наук. Более 30 лет он изучает поведение человека и то, как мы делаем выбор. Учёный, стоявший у истоков развития российской нейроэкономики. Это наука о том, как наш мозг принимает решениние. Более 13 лет проводил масштабные исследования в крупнейших научных центрах Европы, Хельсинг, Базеле и Ротердаме. Василий Ключарёв, учёный, который обвиняет экономику, биологию и психологию в единую систему. Василий, спасибо вам большое, что пришли. — Спасибо, что пригласили. — А вот эта вот мысль в твоей голове, она

вообще твоя? — Мы с вами вряд ли отдаём себе отчёт об истинных причинах наших решений. Что-то в мозге позволяет ему видеть на шаг вперёд области мозги, которые, собственно, предсказынны интуиция чем-то похожа на искусственный интеллект. Человек чаще суперогоз похожа на этот рой пчёл. — Есть люди, которые в стрессовых ситуациях ведут себя гораздо более эффективно, чем остальные. — Генетика определяет уровень самоконтроля на 70%. Осознанное решение бросить там, завязать вообще не работает. Как эти минусы превратить в потенциальный плюс от 70 до 99%? Просто привыч. Есть какая-то там ловушка у нас. Китацин можно вести на зале. Звучит как фантастика, честно говоря. Человек способен делать долго, не получая результат. — Современная реальность требует очень быстрых решений. Оказывается, что все не такие большие дураки, как нам кажется. Чтение Шекспира или музыка Баха и гамбургер оценивается одинаково. — Нам нравится, когда наказывают людей, которые обманули наше доверие. — Наркотическая игла в виде социальных сетей заливает наш мозг постоянно дофамином. Ми это оценка будущего вознаграждения. Мы с вами в одиночестве не выживаем, — друзья. Кстати, важное напоминание. По статистике больше 60% зрителей смотрят нас без подписки. Поэтому, если вам нравится наш подкаст, не забудьте подписаться на канал, чтобы не пропускать новые выпуски. Ну а мы начинаем. Ещё раз спасибо вам, что

пришли. Я, честно сказать, когда готовился, прямо мне было очень интересно. И знаете, что меня тригернуло? У меня есть друг, с которым мы часто обсуждаем какие-то сложные ситуации, сложное принятие решений. И у нас есть такая шутка, когда мы вот запутались и не можем принять решение. Мы друг другу говорим: "А вот эта вот мысль в твоей голове, она вообще твоя или откуда она взялась? Почему ты сейчас опираешься на неё? " И вот слушая вас, я начал задавать себе вопрос: "А вообще есть ли в нашей голове какие-то мысли, которые действительно наши собственные? Или это просто набор каких-то паттернов, каких-то вещей, которые мы подхватываем социума, родителей, и базово нам не остаётся ничего, кроме как-то следовать за всем, что у нас уже там сварилось? " Слушайте, ну моя точка зрения такая пессимистичная в этом смысле, что скорее мы не в состоянии понять истинные причины тех или иных решений или того или иного опыта, да? То есть это не новая идея. На самом-то деле там лет 400 назад спиноза как-то это сформулировала, что вот есть иллюзия того, что мы понимаем свои э причины решения. На самом деле мы, может быть, и понимаем эмоции и мотивы, которые лежат в основе решений, но не принимаем, не понимаем точно, откуда они возникли. Мы из внешней среды получаем астрономический объём информации. Как-то её обрабатывать. Угу. — Ну, там условно на нашу сетчатку гигабайты в секунду информации попадают и тут же начинают отфильтровываться. То есть уже в 100 раз она э редуцируется на уровне сетчатки. И на каждом следующем этапе информация уменьшается, уменьшается. Поскольку мы выделяем те или иные аспекты важные для нас, там от контуров до каких-то важных эмоциональных событий, в конечном счёте это сталкивается с нашим сознанием. И сегодня доминирует взгляд, что сознание - это какой-то, в общем-то, единичный опыт. Это некий уникальный, условно, один кусочек информации, где всё связывается вместе в одно ощущение этой реальности. И вот наше внимание выхватывает этот кусок. И он, конечно, несопоставим с тем объёмом информации, который поступил в наш мозг и в реальности повлиял на наше решение. И здесь довольно давно есть множество примеров там исследований, которые показали, что огромная пропасть лежит между истинными причинами, нашим пониманием нашего поведения и реальностью. лет 100 назад было проведено исследование, где социальный психолог американский прихватил с собой пару молодых китайцев и поехал с ней, с этой парой по более 200, что ли, ресторанам и гостиницам где-то там в среднем западе. Идея была в чём? На как часто их примут в ресторане или выгонят из ресторана, поскольку времена были тяжёлые, были сильные антимигрантские настроения, особенно китайским рабочим и так далее, и так далее. их им отказали среди более 200 мест только один раз. Но ему было не лень потом поехать и написать в каждый из этих ресторанов, в каждой из этих гостиниц запрос, примут ли они китайскую пару. И более 90% этих ресторанов ответили их гостиниц: "Нет, не примем". — Угу. — И уже тогда было ясно противоречие между тем, что люди думают и как они себя ведут. Эти исследования были множество раз повторены. Всё это привело к некоторому кризису в психологии. То есть такой знаменитый социальный психолог Ричард Нисбет в семьдесят седьмом году своим приятелям опубликовали фундаментальную статью, где чётко разобрали, что люди не понимают причин своего решения, своего поведения. Они показали, что люди не понимают, что на них влияет. Они не понимают свою реакцию на то, связи. И с тех пор этот вопрос поставлен очень остро. мы с вами действительно вряд ли отдаём себе отчёт об истинных причинах наших решений, да? Вот, скажем, какой-нибудь харизматичный а гуру от нейробиологии такой Роберт Сапольский, прематолог и такой харизматичный лектор, да, наслыша, — да, он ставит этот вопрос тоже довольно ярко. То есть мы, понятно, что мы с вами сейчас решили встретиться и поговорить, и тому есть множество причин. Это может быть и какая-то текущая активность нашего мозга, которая приняла решение всё-таки встретиться. то, что было с нами день назад, 2 дня назад, наше гормональное состояние, наша склонность к риску, аа наши генетические особенности, какие-то эволюционные особенности нашего мозга, если мы размотаем всю эту цепочку, в принципе, понять этот наш мозг не состоит. Поэтому мозг пользуется упрощениями, и это, в общем-то, понятно, простыми объяснениями, социально приемлемыми и комфортными для нас.

— Смотрите, я вот всегда в своей жизни, по крайней мере, стараюсь подходить к решению любой задачи. вопроса сложного, не бытового, что мне одеть, а вот что-то каких- сложных задач. Как-то так рационально. Зачастую я вот действительно сажусь, когда у меня какое-то сложное решение, вот там стратегическая может быть, да, или где мне нужно чем-то рискнуть, я вотхожу, беру лист бумаги, выписываю за, против, взвешиваю всё это, пытаюсь как-то рационализировать картину, чтобы больше вводных данных получить. Если мне где-то не достаёт информации, я, соответственно, эту информацию получаю. Но вот насколько даже такой подход в принятии решений, он в действительности подсвечивает нам вот реальность некую или даже при таком вот в ситуации, когда мы всё выписали, когда мы посидели над этой задачей пару часов, это всё равно не те решения, которые мы принимаем рационально и там правильно, если можно так сказать, а они откуда-то тоже к нам извне пришли. И мы вот выписывая всё это, собираем какую-то конструкцию, обманывая свой мозг и самих себя. — Смотрите, я не буду утверждать, что это не помогает. Это помогает принять рациональное решение. Тут есть такой нюанс. У нас почему-то в культуре принято какоя-то такая отрицательная коннотация ко всему нерациональному, в смысле бессознательному, да, неосознаваемому. Там всё время вот эта — приставка не неосознаваемый, там недоосознанный, подсознательный ээ и так далее, и так далее. Всё как бы с отрицательными приставками. Очень редко мы используем там термин интуитивный, да, который имеет позитивную коннотацию. Всегда какое-то ощущение, что мы что-то там не с вами не досчитали, значит, это плохо, это вообще не так. — Да, это часто звучит. А на самом деле сейчас огромное направление, а то, что называется экологично экологической рациональностью, это всё, что мы не осознаём, на самом деле тоже достаточно рационально, да, оно просто создано, может быть, не всегда оптимально для текущей ситуации, в которую мы попадаем. Там море примеров. Там есть такой психолог Герт Гегеренцер, который просто адвокат того, что не обязательно всё просчитывать рационально с линейкой. Моск и так рационально примет с помощью неосознаваемых процессов. Он там просил людей предсказать результаты умбалдонского турнира. И он в одном случае просил студентов, которые вообще ничего не понимают в теннисе. Втором случае людей, разбирающихся в тенниссе. — Результаты этот момен были примерно 50 на50. Да. Всё было наоборот. Алюбии, — а на интуиции просто на ощущение, да. — Да. Потом, когда стали разбираться, оказалось, что они пользовались интуитивными приёмами, условно, ну, знакомая фамилия, значит, круче там, и так далее, и так далее. Это было гораздо более в итоге рациональный подход, чем сложное взвешивание весов с линейкой и так далее, и так далее. И тому там тот же Герт Гигоренсер показал множество примеров, да, что усложнять не нужно. В природе мы находим эти примеры, там и сем там условно какой-нибудь хищник, когда он пытается перехватить жертву, он не высчитывает вес этой жертвы, плотность воздуха, освещение. Там очень простые ивристики, которые используют и бейсболисты, а на самом деле используют и перехватчики, пилоты. И эти простые еврики, кстати, позволили выиграть войну над Британией, потому что они были очень простые у британского ВВС и очень сложные у Люфтвафа, так с немецкой педантичностью там что-то с линейкой высчитывали и опаздывали по сравнению с простыми приёмами, принятыми э британских ВВС. Да. И в этом смысле тут надо быть аккуратным, да? Э остановиться, рассчитать и что-то просуммировать там условно в экселеской табличке полезно бывает. Это помогает. Но не значит, что ваша интуиция всегда подводит.

— Вот, знаете, у меня был разговор с Тимуром Турловым, это основатель Freedom Finance такой компании, и мы с ним разговаривали про принятие решения. Он вообще сказал, что вот если разложить математическую модель и посмотреть просто на жизнь, мы принимаем там миллионы решений, да, там не миллионы, бесконечное какое-то количество. И в целом очевидно, что как бы ты не старался, какие-то решения будут правильные, какие-то решения будут ошибочные. Но если вот просто взять статистику и предположить, что 50 на50, вот как-то не старайся, всё равно где-то ошибёшься, где-то попадёшь, то в жизни гораздо важнее становится и гораздо больший вес имеет именно скорость принятия решения, а не точность принятия решения, потому что на точность фактически ты очень мало как можешь повлиять. У тебя, как правило, либо ты уже располагаешь всей информации, которая тебе нужна, и тогда ты принимаешь решение, либо тебе не хватает информации, тебе нужно просто её получить, и тогда ты принимаешь решение. А всё остальное, все вот эти вот взвешивание муки - это какой-то другой процесс, который пытает нас, пытается нас либо защитить от чего-то, либо ты боишься принять решение, потому что я не знаю, чего-то там вот опасаешься. И вот это такая некая иллюзия вокруг мыслительного процесса. И по факту у нас либо есть решение, либо его нет, но мы можем его быстро как бы получить, загрузив дополнительную информацию. А всё остальное - это просто мишура, которая нас от чего-то вот защищает и от чего-то оберегает. Как вот вы смотрите на этот вопрос? Ну, смотрите, я как бы к этому отношусь чуть аккуратнее. Ну, современная реальность, она, наверное, требует очень быстрых решений. Хотя нам на подмогу сейчас приходит уже современные технологии. Может быть, они вместо нас будут принимать быстрое решения быстрее, чем мы. Поэтому, может быть, как раз сейчас станет вопрос о медленных решениях и способности принять медленное решения как особо ценные свойства. Да, тут я не удивлюсь, это парадоксальная история происходит с нами. В идеальных планах любой отпуск выглядит так: стильный интерьер, панорамные окна, много света, рабочий кондиционер. Особенно это важно, когда уезжаете отдыхать на неделю или дольше. Хочется проводить время с удобством и комфортом. Чтобы поездка приносила только приятные впечатления, искать жильё стоит через сервис Авито путешествия. Это сервис, где в одном месте собраны варианты на любой вкус, от атмосферных загородных домов и квартир до классических отелей по всей России. Давайте наглядно покажу, как это работает. Заходим на Авито и открываем раздел жильё для путешествий. Выбираем город, ставим даты сразу на неделю, чтобы отдыхать без спешки и суеты. Количество гостей и выбираем тип жилья. Тут можно выбрать фильтр со скидкой, где собраны предложения с выгодой до 50%. Это позволяет сэкономить на жилье, но при этом не терять в качестве. Внутри объявления есть возможность изучить реальные фото, зная, что жильё уже проверено сервисом. Вот, например, хороший вариант. Бронируем. Сервис защищает предоплату и переводит её арендодателю только после вашего успешного заселения, а поддержка на связи 24x7. Важно и то, что можно сохранять гибкость планов. На Авитопутешествиях есть возможность бесплатно отменить бронирование, если обстоятельства вдруг изменятся. Именно так строится предсказуемый и по-настоящему классный отдых. Доверьте свой комфорт сервису Авито путешествия, и пусть каждая ваша поездка становится хорошей историей, о которой хочется рассказывать. Переходите по ссылке в описании, чтобы забронировать жильё со скидкой 50%. И не забудьте про мой промокод Соколовский. Он даст дополнительную скидку 10% без ограничений по сумме. Поехали. — Всё-таки м эти быстрые решения, принимаемые мозгом, ложают иногда, да, и там примеров множество. Вот каких-то прямо, не знаю, недактичных случаев, когда человек в ситуации стресса, там пилот вдруг, вместо того, чтобы уводить самолёт вниз, упорно ээ берёт штурвал на себя, просто исходя из автоматической реакции, что нужно уходить от земли. На самом деле нужно упасть вниз, разогнаться, дать придать скорость самолёту и выйти из этого, э, состояния самолёта, когда он не управляем, да. Таких вот реакций. Недавно ко мне подходили на лекции коллеги, э которые изучают, точнее, помогают там горнякам принять решение. И бывают парадоксальные быстрая реакция мозга, когда мозг не в состоянии, например, пройти через очаг возгорания в шахте, а надо, да, естественная реакция быстрая очень уйти в другую сторону или убежать от огня. Очень часто нужно пройти через этот очаг. И здесь быстрая реакция мозга точно ложает. Здесь нужно подключать рациональную систему и как-то преодолевать. Это может быть очень простые примеры. — Угу. — Но в целом быстрая реакция бывает ошибочно. Ну у неё есть, на самом деле, конечно, множество преимуществ. Эволюция не просто так создала эту историю. Но вот это взгляд экологичной рациональности говорит о том, что в ряде случаев эти быстрые реакции очень хорошо подходят конкретной среде. — [вздыхает][тяжело вздыхает] — А, а иногда не справляется. И иногда используется такая метафора. Смотрите

наш мир, вот этот маленький мир, в которой мы живём, где есть конкретная компания, конкретный бизнес, конкретные люди, там, в принципе, и риски можно просчитать. — Угу. Да. — Да. А в большом мире, где всё сложно, да, где там может выпасть дождь и затопить город, неожиданно для себя, где никогда этого не было, да, просчитать всё очень сложно. И там, возможно, эти более необычные процессы в мозге, подсознательные могут действительно быть точнее, чем э линейка, просчитывающая риски. Я пару примеров приведу. Смотрите, а мои коллеги, которыми я много работал в Голландии, мм, изучали решение трейдеров от Мира Шталин в Стэнфорде. Она провела любопытное исследование в двадцать первом году. Они показывали движение акции студентам и пытались собственно с ними поиграть, чтобы студенты предсказали следующее движение акции, в какую сторону оно пойдёт. — Угу. И ребята, ну нормально, студенты не смогли предсказать, их поведение не предсказывало, их решение не предсказывало, как двинуться акции на следующих торгах. Но активность внутри мозга в ряде областей, да, сейчас, может, потом как-нибудь упомянем их, предсказывало движение акций, предсказывало резкие изменения и предсказывало повышение стоимости. А мои коллеги из той же группы, но уже в Роттердаме, пошли дальше. Они пригласили опытных трейдеров и попросили их оценить движение акций на рынке, а-а, и предсказать, будут ли, ээ, успехи этой компании выше среднего через год. — Угу. — И опытные трейдеры не смогли предсказать. И это, в принципе, там неудивительно, на самом деле, но активность мозга в тех областях, которые я говорил, смогла. — Угу. — Это любо — и у тех, и у других получается. Да. — Да. Это любопытная история. То есть получается, что где-то там в глубине идут довольно сложные процессы. Их сложно назвать, может быть, рациональными. Они какие-то по-своему рациональные, где астроноческий объём информации обрабатывается параллельно и по другим принципам, чем линейка счёты и там сложения вычитания. И они может неплохо отражать сложную реальность, да. Вот такие провокационные исследования есть. Мы немножко тоже этим занимаемся. Мы, например, пытались прогнозировать как поведут себя потребители крупной ресторанной сети через год по активности мозга там 30трицати человек. И кое-что можно сказать. Это что-то в мозге происходит такое, что прогнозирует поведение в течение следующего года огромных масс людей. И в этом смысле какие-то там таинственные процессы идут в мозге. Я бы к ним относился с уважением, но аккуратно. Они, конечно, ложают в некоторых ситуациях, к которым они просто не приспособлены. Уточняющий вопрос. Вот когда вы говорите то, что были какие-то области э в мозге, которые, собственно, предсказывали, это что имеется в виду? там есть какие-то индикаторы или как вы на уровне вот исследования могли понять, что какое-то там предсказание обра? — Ну, смотрите, обычно, ну, если просто упростить сегодня это можно сделать там какими-то методами, условно обучения нейросетей. Раньше это делалось просто с помощью сканера, то есть вы сканируете с помощью сканера активность ряда областей. И, например, такая область, которой, может, мы сегодня будем говорить, очень важное для принятия решения прилежащее ядро. Он максимально богаты дофамином. Вы смотрите, насколько активность в этой области коррелирует с изменениями акций. — Угу. — На следующем шаге, да? И вы можете по активности мозга попробовать предсказать: "Она повышается на некоторый уровень". Значит, скорее всего, она акция повысится на следующем шаге. И в этом смысле повышение некой активности мозга может предсказать агрегированную доходность акции в течение года. Да, это нечто в активности музыка, что предсказывает, а, скажем, если вы такую же математическую модель сделаете на основе ответов людей, она ничего не предсказывает. То есть поведение людей, выбор, что они вложили сами, да, предсказание будет незначимым. И в этом смысле это любопытная история. То есть что-то в мозге отслеживает происходящее так, что позволяет ему видеть на шаг вперёд. — Интересно звучит как фантастика, честно говоря. Но, — ну, любопытно, да. Всё это всегда хочется перепроверить. Да, да, да. — Именно поэтому, кстати, на таких исследованиях в Берлине, это было уже много лет назад, в обществе нейроэкономики специально был маленький семинар, отдельно их всех собрали. Там был один из пионеров таких подходов Брайн Кнусона Стэнфорда. Он сказал: "Ребята, давайте воспроизводить. Мы просим вас всех попробовать предсказать что-нибудь по активности мозга". И мы тогда бросили клич. Очень сложно добыть, на самом деле, например, э реальные данные от компании. Нам хотелось показать, предсказать поведение потребителя. А компании свои продажи не раскрывают. Я тогда в социальной сети опубликовал пост помогите. Э вызвалась чехана номер один, который сказал: "Мы поделимся продажами". Попробуйте предсказать продажи нашего нового меню в следующем году. И мы ему очень благодарны. Это единственная моей жизни совместная статья с хозяином бизнеса. Интере. — А с кем? С кем именно? — Ну, с одним из братьев руководящими. Был Васильчук у меня был в гостях. Интересно. Давайте вернёмся на шаг

назад. про вот принятие решений. Смотрите, вот с точки зрения создания для себя собственной какой-то модели, а вот всё-таки мы там, большинство из нас, мы стараемся принимать более точные решения и там связанные с работой, и с там жизненными какими-то задачами и так далее. Есть какой-то баланс здесь? То есть, ну вот, вот есть понимание того, что всё-таки очень много происходит инстинктивно на основании вот этой всей гигабайт информации, которую мы получаем. Мы не можем как бы осознанно её анализировать. И есть всё-таки какая-то рациональная часть, которую мы можем внести. Вот где вот этот баланс и что вообще имеет смысл делать? Каким образом подходить к решению сложных задач? Если вот может быть какая-то уже моделька построенная? — Смотрите, это точно вопрос всё-таки не к нейробиологу, да, потому что помощь в оптимальном балансе обычно связана с какой-то интервенцией практика, которая есть опыт интервенций, проб, ошибок, опытного тренера, коуча, там, консультанта и так далее, и так далее. Мы, что мы видим, да, некую модель, как всё это происходит на уровне мозга. Мы там видим сложную систему качелей, да? Там есть огромная лобная кора. Она у нас гигантская. Она в эволюции ни у кого таких размеров относительных не достигала. И она связана с рациональной системой принятия решений. Там условно система 2, которая сейчас популярна как лейбл. А есть ряд подкорковых областей, анализирующих за, против, и между ними качели. Вы можете тем или иным методом качнуть качели в ту или иную сторону. То есть современные методы - это либо качнуть сторону рационального и, ну, условно, от осознанности до каких-то рациональных методов принятия решения, проверок, перепроверок там и так далее, до использования вашей системы один эмоциональной, тоже для того, чтобы подвести себя к более оптимальному решению. Там может быть, не знаю, множество э каких-то примеров. Ну, условно, вы можете использовать свои иррациональные механизмы, подтолкнуть себя к оптимальному решению. Там знаменитый пример какой-то, очень известный экономист не мог добиться от своего, аэ, коллеги, чтобы он дописал совместную публикацию. — Угу. — Да. Убеждения всякие, апеллирование к рациональности, что ему нужно дописать научные статьи, вообще не помогал. Что он сделал? Он попросил у него чек на 10. 000 долларов. Это ему выдал. Он сказал ему, что если ты не допишешь к такому-то сроку эту статью, я её, этот чек обналичу, передам деньги. Тогда был самый страшный политик в США для учёных, это Джордж Буш, фонд поддержки Джордж Буша. Он воздействовал на эмоциональную систему, не очень рациональную, добился того, что хотел. Угу. Поэтому все современные методы такие научно обоснованные, они либо качают в сторону дорсолатеральной прифронтальной коры, не пугайтесь там обычное название, — либо в сторону вот этих подкорковых структур, а зная, куда расставить веса, чтобы подтолкнуть вас в нужную сторону. Так всё немножко усложнилось. Мы можем манипулировать как бы этими внутренними процессами, зная их. Поэтому в какой-то ситуации вам придётся подкинуть больше дров в сторону лобной коры. в какой-то ситуации в сторону дофамина и так далее, и так далее. Но это точно вопрос не к нейробиологу, да, скорее к опытному тренеру, который сядет и объяснит вам, зная некие достижения науки, как лучше поступать. У тебя вот ещё история, вот

раз мы про это говорили, да, про эмоциональные и рациональные части. Я там много раз слышал про то, что вот когда там мужчина в конфликте, допустим, с женщиной пытается ей что-то объяснить, он очень внятно пытается аргументировать, приводить какие-то логические Дадада. Да, я говорю, мужчина считает исключительно, да? — А женщина, соответственно, она воспринимает кретину эмоционально и реагирует, соответственно, именно таким образом. И она в этот момент не ей не нужна никакая аргументация, ей нужно как бы воздействие через эмоции, там, обнять и поцеловать и уже потом решать, насколько в действительности вот с точки зрения как бы нейробиологии такие какие-то корреляции, зависимости есть или это какие-то популярные статьи, не имеющие ничего сощего с реальностью? — Я бы сказал, если мы находим какие-то различия, они очень маленькие. Они, если вы это действительно, ну, просто ну 80-90% мужчин и женщин идентично себя ведут, да? Есть маленькие — края этих распределений, которые ведут себя чуть иначе. — Ну, это скорее там и там отклонение от нормы. Да. — Да, Есть какие-то вещи. Э э кстати из того, что, пожалуй, доказано в исследования, скорее мужчина более самоуверен. В этом смысле это же ваш пример, мне кажется, тоже к этому может быть более — уверен, что он внятно аргументирует, да, то, что не является более критичны. Поэтому, кстай, бизнес-тренер, он всегда говорит: "Идеальная пара - это, значит, самоуверенный какой-то лидер, а рядом зам очень критичной и желательно женского пола".

Возвращаясь на шаг назад, вот смотрите, а по поводу интуиции. Вот когда мы говорим про интуицию, то, что вот есть опять же это же такая некая эмоциональная часть принятия решений, когда ты вроде бы что-то ощущаешь, чувствуешь, тебе кажется, и вот ты говоришь: "Я принял какое-то интуитивное решение". В этом интуитивном решении есть какая-то логичная, рациональная часть. То есть на чём оно основывается? И есть ли там какие-то закономерности в мозгу, почему мы на основании вот этой некой интуиции принимаем зачастую действительно правильное решение? Ну, смотрите, так в строгом [откашливается] смысле сегодня есть консенсус, когда можно пользоваться интуицией, потому что довольно долго были дебаты о том, стоит ли пользоваться интуицией или всё-таки И тому, кстати, много примеров, что интуиция очень классно работает, особенно там примеры из шахмат останавливают гросмейстера, он играет сеанс одновременной игры. Он, может быть, точно не скажет, а-а, что там на всех этих партиях происходит, но он скажет: "А на второй доске, скорее всего, мат в три хода". Что именно, он не помнит, не знает? Да, интуиция говорит уже, что там всё скоро так сложится. Очень много примеров там из, не знаю, из врачей огромная тема. — То есть очень часто врач там даже медсёстры, они до конца не могут объяснить, что они делают. А статистика, например, может показать, что распределение смености там у младенца были такие исследования в крупных госпиталях очень разные. медсестёр, а и медсестры не могут объяснять, что объяснить, что они делают. Начинают изучать, снимать, картографировать, как именно они себя ведут. И обнаруживается то, что, например, по-разному пелинают. Они не могут это объяснить, почему они это делают. Но их интуиция прекрасно подтолкнула к оптимальному решению таких примеров море. С другой стороны, куча примеров, когда интуиция ужает. Ну там, наверное, каждый там из ваших слушателей найдёт пример, когда их руководитель что-то там интуитивно предлагал, это не сработало. Да, больше самомнения. Это больше, да, главное быть самоуверенным. Ну вот и консенсус учёных есть на эту тему. Смотрите, интуиция чем-то похожа в каком-то смысле на искусственный интеллект - это набор нейронов, которые обучаются на пробах и ошибках, да? И интуиция, и на неё смело можно полагаться, это сегодняшний консенсус, если она была обучена. То есть, если у вас большой опыт проведения интервью, разговор на сложные темы, если у вас опыт ичара или именно этот опыт есть большой, вы можете положиться на свою интуицию. Просто так интуитивное решение в сфере, где ничего вы не знаете, скорее всего, будет опасным или непродуктивным. — Предприниматели, особое внимание. Сейчас на пальцах разберём, как легально переводить больше выручки со счёта ИП на личный без лишних переплат. Для этого предлагаю воспользоваться комплексным решением отсбера и объединить личные и бизнес-финансы с выгодой. Если открыть расчётный счёт с подпиской Бизнес Прай и подключить премиальное обслуживание как физическое лицо, вы автоматически получаете мощный бонус плюс 1 млн руб. на переводы физлицам без комиссии ежемесячно. Этот объём бесплатно добавляется к той сумме, которая уже выбрана в вашем основном бизнес-тарифе. То есть, если базовая опция на переводы составляла, например, 500. 000 руб., то с премиальным статусом этот лимит вырастет до полутора млн автоматически. Это позволяет свободно распоряжаться чистой прибылью, переводить деньги подрядчикам и закрывать личные задачи без дополнительных комиссий. А премиальное обслуживание дарит привилегии в виде повышенных ставок по вкладам и счетам. Особенно комфортно, что всеми своими финансами вы можете управлять в контуре одного банка. Получается прозрачный и безопасный способ вести дела на выгодных условиях. Переходите по ссылке в описании и настраивайте удобную связку между личными и бизнес-финансами. Поехали. Я иногда, когда беседую со студентами, ну, прошу их подсказать какие-то моменты, когда они пользуются интуицией. Очень часто приходит в головы мало времени, ситуация опасности, аа, высокие, высокая цена решения. Нужно быстро принять решение в ситуации опасности и тут же начиная с ними обсуждать на каком-то примере. Предположим, вы попали в новый для вас город, вы ничего там никогда не видели, вы пришли в новый для вас торговый центр, и он загорелся, ситуация опасности, мало времени. Что подкажет вам интуиция? вы никогда здесь не были. Интуиция, скорее всего, подскажет вам какую-то глупость, там бежать за всеми или там, э, возвращаться откуда вы пришли, а там, возможно, и очаква возгорания. Она не натренирована, да, и ваша интуиция ничего вам не подскажет без тренировки. Именно поэтому как-то я в Центробанке читал лекции, вдруг вижу банкиры носите друг друга на носилках, там на всякий случай тренируются, что делают при пожаре. Только натренированная интуиция сработает в критическую ситу. И в этом смысле консенсус какой? Интуиция натренированная действительно работает, поскольку она обладает огромным объёмом информации, гораздо больше, чем сознание. — Она параллельно обрабатывает астрогические объёмы информации, а, и она должна быть натренирована на пробах и ошибках. Это второй факт, потому что очень часто даже, я думаю, на подобное интервью приходят там виннеры. Я только делал достигал положительных результатов. С точки зрения психологии, биологии это ни о чём не говорит, да? Это вот знаменитая ошибка выжившего. Да, список побед ничего не говорит о том, насколько человек хорош, — да, потому что мы не знаем, как он поведёт себя в случае ситуации в другой ситуации. Он просто не попадал в другие ситуации, да, эти знаменитые там метафоры, откуда мы знаем, что дельфины спасает людей и толкают к берегу. Тех, кого они толкают к берегу, да, на самом деле они играют и толкают в разные стороны. Поэтому, если есть опыт и опыт проб и ошибок, если система натренирована полностью, вся матрица как бы положительного результата негативного, а полагаться на интуицию стоит. Но это сегодня такой консенсус в академии среди учёных, изучающих принятие решения. Ну, по факту, то есть это, наверное, с точки зрения принятия решения тоже здесь можно такие для себя выделить какие-то определённые действия, да, когда речь заходит о чём-то, в чём у тебя есть большая насмотренность, практический опыт, и тут интуиция тебе подсказывает, с гораздо большей долероятностью можно на неё полагаться. Но если ты попадаешь в абсолютно новую ситуацию, не знаю, новая работа, новые условия, новый коллектив, то там твоя интуиция, она там в меньшей степени будет иметь какой-то значимую вес. Это ещё надо учесть, что вся эта система эмоциональная, [откашливается] она любит срезать углы. Она часто говорит: "А эта ситуация очень похожа на — Да, — и вам будет казаться: "Нучего я здесь тоже разберусь, ну что там, чем отличается хоккей от футбола, условно, там всё же одно и то же и так далее, и так далее. " Да, этот проект очень похож на тот. И в этом смысле есть некие подводные камни, как определить, что ситуация отличается от твоего опыта. Например, я слышал, как профессионалы учат людей найти отличия в проектах, да, всякий раз натренировать на то, чтобы увидеть эти разницы, когда ты можешь полагаться на то, что нагалинг, да, то, что тебе приходит, да, в голову моментально, когда нельзя. То есть, ну, тут уже отдельные тренинги и подходы, чтобы избежать каких-то дополнительных

осложнений. — Знаете, есть интересная история вот с точки зрения интуиции. Э, по факту вот мы живём, у нас разные там взлёты, падения, принятие решений. И всё равно вот житейский опыт, он как бы натренировывается, как вести себя, не знаю, в ситуации, когда у тебя много денег, когда мало денег, когда нужно подкопить, когда нужно, наоборот, расслабиться, отдохнуть и так далее. Но есть, э, такие очень важные, мне кажется, точки в жизни многих людей. Допустим, давайте про сценарий. Человек, у него было всё хорошо, он работал или там, не знаю, занимался бизнесом, у него там карьера шла в гору несколько лет подряд и всё, он на коне, всё прекрасно. Затем происходит что-то, кризис или, я не знаю, его бизнес-модель переставила работу или его кто-то кинул, и он потерял всё. И он оказывается в сложной ситуации, когда он год полторадва не может из этого выбраться. Это вот достаточно, мне кажется, типичный сценарий человека, который вот в чём-то преуспел, а потом провалился. И в этот момент, оказывается в этой ситуации, теряя многое из того, что у него было, признание людей, деньги, он оказывается в ситуации такой незащищённости, чувствует себя как бы очень уязвимым и начинает, в том числе принимать какие-то неправильные решения, реагировать по-разному на ситуации. Вот в уверенном состоянии он бы так себя не повёл, да, не начал бы работать с теми людьми, не начал бы там вот так распоряжаться финансами и так далее. Но тем не менее у него есть две составляющие. Первое - это вот эта боль и страдания, которые он испытывает в этот момент. Второе - это вот эти решения, которые он принимает. И это складывается в определённую конструкцию. Затем магическим образом каким-то вот что-то происходит, получается новый взлёт. И следующий там 5 6 7 лет он опять летит на ракете, у него всё прекрасно, заработают деньги, и затем происходит новая ситуация. Но только возьмём то, что в первой ситуации, допустим, у него там, я не знаю, был миллион руб. Это то вот что условно у него осталось прикрахе, а тут у него там 100 млн руб. То есть значительно он выше, чем был на тот этап. Но вот эти паттерны, которые он, э, создал себе, выкарабкиваясь из той ситуации, они будут непроизвольно проявляться у него и в этой ситуации. Казалось бы, он другой человек, он в другой ситуации, у него другие уже на текущий момент исходные данные, но вот эта боль и страдания, которую он испытал тогда, они будут экстраполироваться вот в этой ситуации. И человек по факту, находясь в ситуации вот такой, которая где-то вот отголоскам отдаёт что-то про, будет принимать неправильные решения, потому что ему где-то будет казаться, что это то же самое, хотя это не так. Вот как это происходит, как происходит эта цепочка? Ведь он же уже другой человек, другая ситуация, но настолько вот эти схожие нити есть, которые человека часто мешают, сдерживают. И более того, из-за этого он может опять оказаться в ещё более паговной ситуации, потому что будет повторять те же самые ошибки и те же самые паттерны. — Я вытащу здесь, может быть, только один нюанс. Их там может быть море, — да? — Потому что этот человек может обладать какой-то уникальной своей историей и там и всё это определяться будет какими-то, не знаю, эффектами бабочки, условно произошедшими. Да. Смотрите, что бы я тут точно учёл. То, что вырабатывается в нас условно, например, как привычное действие, привычный паттерн поведения, да, остаётся не просто надолго с нами, да, практически по разным оценкам, от 70 до 99%, я думаю, больше того, что мы с вами делаем, это привычное решение, это просто привычки. Это некие реакции на триггер автоматически. — Но уровни мозга они обладают очень любопытными свойствами. Они теряют некую привязку к результату. Привычки не имеют отношения к результату. Более они о привычной стандартной реакции на текущую ситуацию или на конкретный триггер, к которым они привязаны. — Угу. — Если мы посмотрим с вами в мозг, например, как он реагирует на последствия, а там есть определённые области, которые оценивают удовольствие, которое мы получаем, и неудовольствие от наших решений. Одна из этих областей, которую я упоминал прилежащее ядро богатое дофамином, оно обычно оценивает результат. Чем он лучше, тем больше дофамина в этой области. Если у вас есть привычное решение, то результат больше не оценивается, дофамин больше не выбрасывается. Результаты действия. Я какой-нибудь простой пример приведу. Скажем, если мы с вами где-то в центре города выпьем днём чашку кофе, то есть она будет ужасного качества, мы не будем её допивать. Но если это привычное действие, выпить чашку в кофе утром, ситуация радикально меняется. Я представьте себе, я прибегаю утром на факультет там менеджмент и читать лекцию. У меня есть привычка выпить утром чашку кофе. Все кафе вокруг закрыты. Есть автомат с — диким, невкусным, ужасным кофе. — И у меня есть привычка утром выпить чашку. Я, скорее всего, этот стаканчик себе налью. Я с этим стаканчиком пойду и этот стаканчик начну потихонечку пить, потому что результат больше не важен. Важно привычное действие на триггер, на утренне приход на работу. И в этом — то поощрение, извиняюсь, что перева то есть поощрение будет не за то, что вы, а за то, что вы выполнили привычку, да? То есть я исполнил заказ. На уровне мозга мы увидим, эта чашка кофе не будет связана с выбросом дофами, она будет связана с действием и в другой области, которая связана с кодированием самого действия. — И тут парадокс какой-то возникает, да, привычные все эти истории отрываются от результата, они с нами остаются. И результат как, ну, в наших дурацких привычках там каких, может быть, мы слишком много пьём кофе уже, там надо бы уменьшить, может быть, там курим или ещё что-то такое, алкоголь, да, там апелляция к результату уже бессмысленная. — Угу. — Мозг привычные действия совершает, например, на конкретный триггер. И это разорвать очень сложно. И все исследования показывают, что тут проще привычку переделать на другую привычку. То есть вот этот триггер должен теперь вызывать другой реакции. Смотрите, это одна маленькая часть той возможной проблемы у человека, о котором вы рассказали. Да, но она может быть. То есть, если вы в течение длительного периода выработали какой-то привычный паттерн поведения, — и вдруг всё поменялось, и жизнь стала замечательной, а что ты вдруг так себя странно ведёшь? А почему ты по-прежнему делаешь так? Неправильный вопрос с точки зрения нейробиологии. Да покачено, потому что в конкретной ситуации мозг привык вести себя именно так. Результат вообще мозга не важен. И в этом смысле это уже отдельная история, очень сложно переделывать привычки, но это такой один из нюансов работы мозга. Ещё один вопрос

про реакция. Вот я от вас слышал такую фразу, что в состоянии стресса человек он не принимает решения, он просто как бы реагирует привычным образом, да, элит примерно. — Ну это один из трендов, да. — Да. И вот смотрите, например, когда мы оказываемся вот в сегодняшнем мире, когда у тебя каждый день огромное воздействие стресса, ты вот просыпаешься, берёшь телефон, и там уже с вероятностью 99% тебя ждёт что-то стрессовое, то по факту вся наша жизнедеятельность, она превращается в то, что мы просто берём и вот перерабатываем эти привычки. Мы от привычки к привычке делаем, делаем какие-то устойчивые действия. И по сути создаётся ощущение, что человеку довольно сложно выбраться из этой колеи. Когда ты постоянно зажат в этом и когда это воздействие есть со всех сторон, то каким образом всё-таки, то есть ли какой-то вот принцип у мозга, да, чтобы мы могли его обмануть, чтобы мы могли сказать: "Нет, а вот с этого момента вот что-то я там перещёлкнул, и я теперь могу отклоняться от своего привычного образа жизни, от тех вот действий, которые я делаю на автоматизме, и всё-таки принимать самостоятельное решения относительно своей жизни. Как-то есть какая-то там ловушка у нас? " Нет. Смотрите, ну, привычки тяжёлая история, да? То есть все эти осознанные решения бросить, там, завязать и всё вообще не работает, да? То есть здесь, если это реально какая-то серьёзная привычка с серьёзными последствиями, аэ система два с ней сложно справиться, да? Вот эта наша рациональная, э, лобная кора, она сможет подавить время на что-то, но она не перезапишет привычку. И в этом смысле, если вы говорите о стрессе, стрессом просто нужно бороться, там научно обоснованно, да, и там принципы не очень сложный. Больше социальных связей, а больше природы, больше спорта и так далее, и так далее. Это всё научно обосновано и прекрасно работает со стрессом. И тут проще работать с самим механизмом влияния стресса на нас, чем с его последствиями. Поэтому я бы сказал так: если нужно поменять какие-то привычные действия, тут нужно обратиться к некому эксперту в поведенческих интервенциях. — Угу. — Он поможет. Само сам самоконтроль, знаете, это у того же Сапольски есть прекрасная моя любимая глава. Мне пришлось его редактировать перевод. Называется как бы иллюзия воли, что мы можем взять и подавить там привычки и так далее, и так далее. А что ты не терпишь? А почему [откашливается] ты не пробовал не пить? А почему ты не пробовал зубрить? Вот эта вся апелляция к системе 2, к рациональной системе принятия решения. Он говорит: "Подождите, подождите, ну давайте посмотрим на этого человека. Там уровень самоконтроля у всех разный. Там генетика определяет уровень самонтроля на 70%, да, исследования близнецов. У кого-то он просто маленький отрождения. В разном возрасте наша лобная кора там ещё не сформирована. До 25 лет она не сформирована. Системаса самоконтроля. Отсюда проблемы там, как можно пользоваться самоконтролем у подростков, у которых ещё эта система не сформирована для подавления их привычек нужны вообще другие интервенции. У нас с вами разная там мы в разном возрасте в школу приходим, а от этого у нас разная успеваемость и раз по-разному сформирована система 2. И возраст, которого мы пришли в школу из-за того, что родились случайно в разные месяцы, да, будет влиять на уровень нашего особного контроля. события в нашем детстве. Любое трагическое событие в виде там обьюза, развода родителей снижает практически на 20% способность контролировать. И всё вот это приводит к тому, сможет ли человек воспользоваться самоконтролем в этой ситуации. — Ответ: уникальные люди смогут как-то повлиять на свои привычки. А в большинстве своём не справиться. Нужно, исходя из того, как работают привычные действия, их из их механизмов, аккуратно одну привычку перезаписать другой привычкой. И тут нужен сложный подход. Вот это с обнажённым мечом своей лобной коры не справится.

справится. Про одну из привычек, которую мы все, ну, может быть, не все, но большинство приобрели в последние годы. И она, мне кажется, знаете, это такое, э, совокупность вещей. Вот вы много говорите про там области в мозге, где там дофамин у нас бурлит. И вот есть там и стрессы, и есть привычки, и ещё что-то. И вот у нас есть, собственно, социальный мир наш сегодняшний, который полностью в интернете. Я, например, э замечаю даже за собой огромное количество вещей. Вот есть просто привычка брать стой в пробке телефон и смотреть, что там происходит в социальных сетях. И тенденция такова, что а я абсолютно не контролирую себя и я делаю это вот просто непроизвольно. Тенденция Б заключается в том, что объективно у тебя происходит вот просто процесс сравнивания себя с другими людьми. Насколько бы ты не был там успешен в той или иной области, всё равно найдёшь кого-то, кто более успешен, более яркий, у кого там, не знаю, что-то лучше в жизни. А, собственно, на этой витрине там выбор достаточно большой. Это, как следствие, приводит к тебя к тому, что ты посравнивал себя, начинаешь себя там обесценивать каким-то образом. Ну и дальше начинаешь просто-напросто страдать, у тебя хуже настроения и так далее. И в целом, я так понимаю, что это такой определённый феномен современного мира. И такого не было никогда вообще, что у нас есть вот такая вот наркотическая игла в виде социальных сетей, которая заливает наш мозг постоянно дофамином, и мозг в действительности начинает как бы функционировать абсолютно иначе, нежели это было раньше. Вот как вы видите вообще эту ситуацию? Насколько в действительности там постоянное залипание в соцсетях, оно может влиять на качество принятия решений в жизни? на то, как мы себя ощущаем, на то, как наш мозг эффективно работает. — Слушайте, ну, на самом деле социальное сравнение, конечно, условно, даже возьмём это как пример, да, это не новая история. Если мы там вспомним Элочку и Людоедку из двенадцати столей, там всё о социальном сравнении. Кажется, там была Вандербильдиха или кто-то такой, да, какая-то, то есть можно было в журналах пользоваться, а не соцсетями. И это подробно изучается нейробиологами. И мы даже изучаем социальное сравнение. Это действительно автоматическая некая история. Э-э, тут, может быть, надо чуть-чуть пару слов всё-таки сказать о том, как мозг в принципе оценивается. Смотрите, — давай — в этом контексте будет понятнее. У нас с вами есть, ну, в мозге то, что называют нейробиологи универсальная валюта. Она оценивает любое событие, буквально любое. То есть по его ценности это может быть, не знаю, сравнение меня с другим, там приобретение чего-то ценного, вкусная еда, там секс, экра и так далее и так далее. Множество исследований, астрономическое число подтверждает то, что в мозге существует общая валюта, которая конвертирует всё к единому стандарту. — Угу. — Всё это сходится у нас с вами в Орбито Фронтальной Кореи - это область лобная, прямо над нашими глазами. Орбита - это от латыни глаза. Вот прямо над нашими глазами есть область, которая сводит это всё вместе информацию, некую уникальную валюту, оценивающую, насколько это нам привлекательно. Люди, у которых, например, эта область поражена, у них проблемы с взвешиванием тех или иных вариантов, опций, вообще информации. То есть, если можно найти где-нибудь видеоинтервью, такой есть Антонио Дамацо, э, известный невролог, который изучал таких пациентов, и он приводит примеры, как люди с поражёнными этими областями себя ведут. Они не могут выбрать их. — Могут быть интеллектуально очень умные люди по тексту, по тесту там рабочей памяти, интеллекта, они будут выше среднего. Такие часто встречаются среди таких людей, но они не могут выбрать. Они не могут присудить ценность тому или иному решению. — Просто принять решение не могут, да. Очень умные люди. Очень. Да. И смотрите, как это выглядит. Мы с вами, — скажем, договоримся встретиться где-нибудь, ээ, не знаю, что-нибудь обсудить в центре города. Это будет очень легко. Там, ну, давай в таком как-то кафе, там кофе хорошая или там что-то ещё. Да, конечно, займёт 30 секунд. — Такой человек начнёт бесконечный перебор опций. А в центре, ну, там в последнее время что-то не такого качества кофе. Ну, давай в соседнее кафе. А, ну там сейчас публика какая-то не такая, да, если он будет бесконечно перебирать опции. Это идея того, что можно свести всё в мозге в единому стандарту. У неё не работает или у неё, да, и человек не сможет совершить принять решение. Всё буквально оценивается в этой области. Всё в этот компот идёт. В том числе сравнение меня с другими. Как-то, кстати, моя коллега одна сплеснула руками, говорит: "Как так? Вы можете говорить, это что же значит, что там чтение Шекспира или музыка Баха и там гамбургер, всё оценивается одинаково". Ээ, и студент-экономист бы легко бы ответил бы, сказал: "Да, потому что иногда приходится выбирать, куда пойти: на концерт Бах или по Да, или бургер, да? И это стрессовая история для там психологов и нейробиологов, а для кино понятная". И в этом следствие в мозге есть специальная там область, которая сводит всё в единое пространство. Да, туда же попадает социальное сравнение. Это важная история, судя по всему. Мы социальное животное. Иначе, собственно, оценить свою позицию в иерархии, наверное, невозможно, как не сравнивая с другими. А мы, собственно, очень социальные, там, мы с вами в одиночестве не выживаем. И в этом смысле это попадает то, как и лайки в интернете и так далее, и так далее. Насколько это непропорционально много в текущей ситуации? Таких исследований на самом деле пока мало. Это всё-таки, ну, какие-то долгосрочные последствия сложно найти, да. Ну, есть кое-кие показатели, что дети там более расфокусированные, взрослые, может, тоже. — Приводит это к каким-то трагическим последствиям. Пока я не видел таких доказательств, да, но то, что это влияет точно. Э, но вся эта структура, на самом

деле, вот орбита фронтальной коры, она работает с другими областями мозга. Вот той областью, о которой я говорил, богатый дофамином. Она скорее о принятии удовольствия, об ожидании удовольствия, о принятии рисков и так далее. Да. Есть другая ключевая область. Это область, связанная с оценкой негативных последствий. Это мендалина в наших височных областях, крошечные области, они оценивают негативные последствия происходящего. Дагу — эти области, если они, например, повреждены, это может быть хирургически у животных, животные перестаёт оценивать негативные последствия. У человека это уникальные обычно истории, и таких людей, например, без мендалин известно, ну, буквально с десяток. Это люди, которые действительно не оценивают опасность, например. — То есть нету условно страха смерти. — Ус нету страха. Да. И это любопытно. Она такая женщина подробно изучена. — Мне попадалось как-то подробно. Очень интересно это читать, потому что надо ещё доказать, что она не имеет страха. Это всё было достаточно по-американски. Она живёт в небольшом городке, в бедном районе. — Ребята, значит, на неё навалились и стали проверять, боится ли она чего-то. Оказалось, что действительно не боится. Похоже, её привели на ужастик. не боится. Привели в э зоумагазин, берёт всяких тарантулов, пытается, ихне, конечно, не дают там, но самых ужасных змей она пытается забрать домой и так далее, и так далее. А у неё серьёзные проблемы в жизни, потому что действительно она не понимает негативных последствий. Она может прийти в какой-то опасный район, подвергнуться нападению и на следующий день опять туда прийти. — Угу. А есть, кстати говоря, парадоксальная история с Миндалины. Например, есть такая такой микроорганизм таксоплазма. Она живёт в кошках, и у неё сложный цикл. Часть время она проводит в грузунах. Так она специально уничтожает миндалину грузунов, чтобы они не боялись и попадали в кошку. Да, кстати, люди тоже иногда подцепляют эту болезнь, и там похожи похожие последствия есть. Я к тому, что в мозге есть эти области, специализированные на ожидаемых потерях, на ожидаемых приобретениях. А всё это вместе синтезируется в какую-то уникальную валюту. Она действительно реагирует на самые разнообразные вознаграждения опасности. И в итоге вся эта мешанина, да, будет влиять на наше поведение. Смотрите

когда вы говорите то, что бах и Бургер они в один компот, и там вот единая валюта, которая оценивает, да? Вот смотрите, тогда получается, что условно каждый лайк, комментарий, просмотренная фоточка и видео в том же там Инстаграме, они тоже попадают в этот же компот, и, соответственно, мы получаем какую-то дозу вознаграждения. Вот очень я очень часто слышу, что вот из-за того, что человек сидит в социальных сетях, он уже там наелся своего дефамина, и он после этого не хочет никуда идти, там ему ни в спортзал не нужно, ни там на работе никакие свершения, ни ещё где-то. Насколько это в действительности вот насколько это соответствует действительности или всё-таки это не совсем так работает? То есть да, человек получает какое-то наслаждение, но это всё-таки не вот невозможно приравнивать к каким-то реальным заслугам, достижениям и ещё чему-то. — Смотрите, это всё очень сложно доказать. Э и тут всегда, что первично, да, человек в соцсетях, потому что у него какой-то уровень дефамина или у него уровень дефамина, потому что он в соцсетях. Это всё непростая история, но сейчас есть очень популярная гипотеза у нейробиологов. Она связана как раз с особенностями дофамина, потому что дофамин - это оценка будущего вознаграждения, да? Дофамин оценивает происходящее. Это он на самом деле дофамин связан с гипотезой, что будет. Дофамин мотивирующий ээ медиатор, который оценивает, что будет в будущем. Это не ээ нейромедиатор удовольствия в строгом смысле. Это нейромедиатор прогнозы удовольствия. Угу. — Например, первые исследования в сканировании были — связаные с тем, что когда человеку зачисляются, например, в МРТ сканере деньги на счёт, сам бульк пришли деньги пропорционален этому всплеску дофаминов в прилежащем ядре. Это наше ожидание от этих денег, от удовольствия, как мы их будем тратить. — Угу. — И в принципе это дофамин об ожидании. Есть теория популярная сейчас о том, что у нас в жизни столько стандартных вознаграждений. ожидаем их. Мы откроем холодильник, там будет еда, мы придём и включим телевизор. Там если раньше мы ждали этого сериала в моём детстве, там сколько-то, теперь мы его просто купим, да, а дофамин об ожидании, — да, и эта вся среда становится переполнена стандартизированным там наличием вознаграждения, абсолютно предсказуемым и так далее и так далее. — То есть и на, соответственно, так как ты знаешь, что там уже точно есть, ты у тебя не вырабатывается тот самый дефони, — да? Это может приводить такой условно такой гедонии к ощущению интереса, но это ещё раз требует проверки. Это очень популярная сейчас теория — интерес, — потому что мозг всё прогнозирует. И вот возможность жить в среде, где всё ожидаемо для мозга скорее минус. Хотя, конечно, полный хаос для мозга тоже очень плохо. Интересно, это, кстати, сейчас это объясняет конструкцию того, что когда ты придумал какую-то идею и она тебе очень сильно понравилась, ты в этот момент весь такой преисполненный, и ты у тебя вчера проснулся, да, проснулся на следующий день и понимаешь, что всё там не так сладко. То есть это как раз то самое, да, ты просто предвкушал, — да, дофамино предкушение - это прекрасное ощущение, которое мотивирует нас. Соответственно, если эта система нарушена, проблема с мотивацией. — Хм, интересно. А вот смотрите, если мы

э, возьмём, то есть наверняка есть какие-то исследования, сравнения, то есть человек в сегодняшнем мире и человек 30 лет назад, когда всё равно было меньше вот этих вот ежедневных ээ источников какого-то воздействия, влияло ли это каким-то образом на уровень счастья или нет? Есть что-то вот такое, что нам говорит, что тогда люди были счастливы или наоборот? Мне не попадалось чего-то радикального, честно. Сколько вот не особенно в медиа не говорится о том, что какие-то существует невероятные проблемы, а больше проблем, мне кажется, с толстением населения, чем с какими-то проблемами, связанными с медиа. А-э раньше была статистика тоже какая-то пугающая, сколько человек проводит времени у телевизора, там часть жизни мы тратим у телека, если не у соцсетей. Поэтому, честно, мне не попадалось что-то драматичное. Есть проблемы, связанные там с фокусировкой. Например, да, вот эта вся история с короткой подачей информации, короткими чанками и так далее, там может быть действительно есть проблема. И очень часто уже даже когда ты с практиками или с преподавателями говоришь, говорят: "Не надо говорить так долго и не надо говорить так — по 60 секунд быть добры". Они же такие теперь, да? Там, судя по всему, что-то есть такое, да? Вот. Но ещё раз, э, стилистика подачи информации тоже, наверное, менялась. Если бы мы попали на лекцию там двухсотлетной давности, я думаю, что мы с вами тоже бы уснули. очень долго, очень малая информация, да, за единицу времени. Я думаю, что так и есть интересно, потому что если почитать вот какие-то статьи, которые не являются научными, а просто такие общепопулярны в каких-то журналах и так далее, там постоянно все прочитают на тему того, как интернет, социальные сети отравляют нашу жизнь, как люди становятся менее счастливыми. Но, видите, интересно, что вы не подтверждаете эти вещи. Там всегда есть плюс и минус. То, что я сталкивался, был первый предыдущий хайп был связан с играми и как всё это плохо. Там обнаружилось куча позитивных тоже вещей. То есть они чему-то могут научить. И для природных детей это вообще один из выходов из социальной изоляции и так далее, и так далее. Кому-то хуже, кому-то лучше. В среднем каких-то драматических эффектов я не припомню в научной литературе. Также и сейчас. Мольшая доля хайпа. Ну, может быть, мы что-то обнаружим с задержкой, поэтому, конечно, изучать это нужно, потому что если мы обнаружим это слишком поздно, наверное, будет обидно обнаружить, что там наши уже следующее поколения уже виды изменены сильно.

У вас есть ещё одна тема, которая тоже мне откликнулась. Это про то, что мы зачастую вообще принимаем решения. А потому что группа, которой мы близки, она вот там принимает точно такие же решения. Вы там часто приводите пример, да, единство людей, когда их нарядили там в одинаковой футболке, да, есть две команды, и мы начинаем любить тех, кто в такой же футболке, как у нас, и перестаём любить тех, кто в футболке против там другого цвета. Ну вот смотрите, когда мы говорим, допустим, опять же, про жизнь и про принятие решений, допустим, относительно карьеры, да, э, мне всегда казалось то, что человек он всё равно принимает решение самостоятельно. И я вот очень помню хорошо момент, когда мне нужно было выбрать, в какой университет пойти, да, и у меня там мама была, которая говорила: "Вот туда надо, вот там, да, а у меня был свой взгляд на эту историю, как бы. И по сути и там, и там есть определённая группа людей. Тут у меня, допустим, семья, которая говорит что-то, а тут у меня есть там, не знаю, друзья, которые идут там в тот же самый университет. И по сути по итогу у тебя есть и тут плюсы, и ты просто выбираешь решение. Но из того, что как бы я услышал от вас в разных ваших интервью, что на самом деле это не совсем так работает и что есть какие-то вот там скрытые выгоды или доминирующие кто-то, кто там помогает нам неосознанно принять это решение. Каким образом это в действительности работает? И как вот когда мы принимаем решение о том, чтобы уволиться или наоборот там куда-то устроиться, коллектив влияет на нас. Ну, смотрите, конечно, это не единственный фактор. Там вас, может быть, замучили в этом коллективе, вы ушли там по другим совершенным причинам, да? Или вы выбрали университет, там, моя мама выбирала университет, потому что он был рядом. Там действительно IT5 удобно, да, в этом смысле. Поэтому могут быть и другие причины. Например, мы сейчас подробно изучаем, начали сферию исследования, как в разном возрасте на нас влияют разные группы. То есть для нас группа, которой мы подстраиваемся, может быть совершенно разный в возрасте, там подростка или в возрасте уже за 30, за 40 и так далее и так далее. Для подростка собственно они равняются на своих сверстников. Э маленьких детей, кстати говоря, эффекта такого нет. Они скорее равняются на взрослых. [вздыхает][тяжело вздыхает] И, соответственно, там, когда мы выбираем университет, давление может быть связано с выбором между рекомендациями родителей, рекомендации сверстников, которые особенно ценны в этом возрасте. То есть это возраст, на самом деле, не подчинения нормам, да, мы пытаемся сейчас это поподробнее изучить. — Судя по всему, резко сменяется вектор в возрасте там 13-14 лет. Это не подчинение традиционным нормам, возможно, это какие-то биологические закономерности, когда расстаться с группой, сделать что-то новое и так далее, и так далее. Но в целом влияние окружающих на нас колоссально, да? То есть оно может доводить до каких-то экстремальных примеров, там какой-нибудь, не знаю, вот этот культ, возглавляемый Тим Джонсом, э когда было коллективная сум 900 человек почлесо, включая 300 детей — там до, не знаю, каких-то приступов исторических, там безодержимости и кликушества. То есть отличная книжка у Владимира Бехтерова на эту тему, как в Российской империи люди катались там в корчах всяких потому что все катались в корчах. Эффекты могут быть очень сильные. И на уровне там дофамина того же мы видим, что для этой системы это ошибка отличаться от окружающих. И мы автоматически подстраиваемся под окружающих, э, вообще не осознавая этого эффекта. Мало того, коллеги наши, э, в Гарварроде, кажется, взяли прямо наши методы и показали, что не только мы влияем окружающими, мы усваиваем их мнение. Это не для видимости. Мы там условно поступаем в тот же университет, мы начинаем его ценить больше, потому что группа ценит больше. — И они просто показали, что происходят изменения в дефонергической системе. Мы начинаем действительно ценить эту опцию, которая ценит окружающий больше. Мозг начинает ээ её ценить. В этом смысле мы попадаем в ситуацию, когда мозг действительно пытается подстроить подстроиться под окружающих, скорее под нашу референтную группу. То есть мы не будем подстраиваться с вами под совершенно незнакомых и странных для нас людей. Преферентную группу, которую мы себя причисляем, будем. И это свойство мы находим, не знаю, у мышей, которые будут есть, несмотря на то, что у них был горький опыт с еды, тоже, что едят другие, хотя они только что пробовали это, это невкусно. Они будут есть то, что едят другие. Мы найдём это у каких-нибудь синиц и у шампанзе, которые будут пользоваться методами там решение проблемы тем же, что делают другие, и не будут пользоваться тем, что сами они открыли только что. Да, мы найдём это у мух, которые будут предпочитать партнёров, которые нравятся другим мухам и так далее, и так далее. А это сильнейшая тенденция подстроиться. И это имеет биологическое обоснование. В стабильной среде имеет смысл делать то, что делают окружающие. Скорее всего, если бы это поведение, это мнение было бы каким-то не лучшим из альтернативных, оно бы не преобладало. Если вдруг доминирует какое-то поведение, это значит, оно имеет какое-то преимущество с точки зрения биологии, да? Иначе все неудачные формы поведения отсекаются, там, вымирают, не оставляют потомков и так далее, и так далее. То есть с точки зрения простой статистики, если вдруг все усвоили какую-то форму поведения, нужно лучше вести себя так же. Если вы бежите в стадии, все бегут направо, не очень осмысленно бежать влево, да? Какая-то информация у этой группа, скорее всего, есть проблема возникает, когда меняется ситуация и группа уже не владеет информацией. То есть если меня меняется радикально среда, группа уже не обладает нужной информации, и тут конформизм может завести вас не туда. Но в целом, в целом это стабильная стратегия поведенческая, которая имеет преимущество для нейробиологов, да, это довольно оптимальная стратегия в стабильной среде. Те же модели показывают, что если среда резко меняется, группа может погибнуть из-за высокого конференцию.

— Ну вот когда мы говорим про сегодняшний мир и про сегодняшнюю действительность, это считаем мы стабильной средой или нет? Когда всё очень быстро меняется. — Ну да, тут я понимаю, наверное, куда вы клоните. Да, скорее это мы — двояко, да, потому что вроде бы мир не разрушился, но столько глобальных изменений и большинство людей не понимает не большинство людей не понимает, как AI, допустим, поменяет мир через 10 лет, что будет с точки зрения, не знаю, карты мира и так далее. То есть мы не можем это предсказать и толпа бежит куда-то. — Не, ну смотрите, ну я как пережил это, когда я был студентом, резкое изменение всей социально-политической структуры в стране, да, и был просто опыт того, как большинство не знает, как себя вести. Я помню эти времена, — да. уникально выиграли те, кто вели себя иначе, чем — То есть это как раз не неконформисты, — да, неконформисты, да, в этой меняющей среде. И тогда вести себя как все было на самом деле не очень смыслено. Что происходит сейчас и акселерируются ли все эти инновации? Они похожи действительно радикальные и к ним большинство может быть не приспособлено. И тут, знаете, это может быть от всего, от начиная от нашего, ну, слишком э пренебрежительного отношения там к природе к той же, да, мы не мы можем себе мы позволить больше выбрасывать столько бутылок в лес гуляя, да, не можем или в океан. Всё, — да, кончая тем, как мы ведём себя там в интернете, финансово себя ведём, как мы реагируем на информацию, которую получаем в интернете, традиционные способы, возможно, уже не работают. И это может быть проблемой, да? Ну, именно поэтому это интересно изучать. — А, смотрите, а человек, который по своей

природе, вот он живёт и он базово как бы неконформист, да? То есть он выделяется, не знаю, всегда по-разному одевается отлично от других, занимается деятельностью отлично от других. И, собственно, понятно, что вот в текущей ситуации, когда, допустим, мир меняется, он тоже может интуитивно двигаться не туда же, куда все остальные. Но может ли быть такое, что человек базово конформист, что он вот средне усреднён, да, во всех проявлениях своей жизни и старается соответствовать тому, как выглядит общество, но в ситуации радикальных изменений в мире у него включается какой-то механизм, и он меняет свой паттерн поведения. И вот тут он готов действовать иначе. Как знаете, например, вот э про стресс, да, есть люди, которые в стрессовых ситуациях ведут себя гораздо более эффективно, чем остальные. Они, например, в жизни могут не так эффективно принимать решение, но когда случается какоя-то стрессовая ситуация, они, в отличие от других, могут собраться, быстро проанализировать всё происходящее и принять точное решение. Таких людей, например, часто нанимают там заниматься риск-менеджментом каким-то или, допустим, кризис-менеджментом. То есть вот, да, у них реально какая-то модель такая вот поведения, которая отличена от других. Бывает ли такое, что человек вот в обществе живёт как все, а потом, когда мир меняется, он хоп и подстроился быстрее всех, адаптировался? Я смотрите, знаешь, всё может происходить, но мне трудно себе представить риск-менеджера, который находится где-то на стенбае, потом он включается и становится риск-менеджером. В обычной жизни он какой-то примерный семнин и боится решать любые проблемы. Да, скорее всего, он и по жизни такой человек, который может решать эти проблемы. — В этом смысле резкое изменение человека в конкретной ситуации на нонконформиста хороший вопрос. Честно, это надо сесть и подумать. И может быть это предмет какого-то исследования, это добиться, но что-нибудь новое возмого, что мы знаем, всё-таки конформизм во многом э обусловлен и средой, в которой человек формируется, и генами. Что-то мне подсказывает, что, ну, это было бы очень интересно обнаружить триггерыкомформизма. — Угу. Если действительно тут, кстати говоря, практики часто находят и замечают раньше учёных что-то, мы подсматриваем, подслушиваем, потом проверяем в лаборатории. Поэтому, если вы или ваши слушатели подскажут эту эту, да, или эту историю, или что может запустить, мы там с удовольствием исследование проведём. — А вот вы сказали гены и среда. Вот когда мы говорим, например, про такую историю, как конформизм, да, и его разные проявления в жизни, а насколько там много генов, а насколько много среды, потому что вот первично именно ощущения включаются. Мне кажется, среда - это огромная составляющая. То, что мы слышали в детстве, то, какие нам попадались воспитатели, учителя и так далее, они формируют как раз вот эти вот реакции. Я не знаю, ты в детском саду натянул какую-нибудь футболку, которая не соответствует нормам, тебе пришли, дали по рукам, сказали: "Больше в такой не приходи". Потом ты сделал ещё что-то. И вот у тебя таким образом сформировал, что в целом лучше не выделяться из толпы и вот таким вот и быть. Или же там всё-таки генетики тоже много. — Смотрите, ну там и то, и то безусловно, да? То есть можно формировать более такое, ну свободное условно общество или культуру, в которой человек, ну, большенконформизм. Даже есть статистические различия, в принципе, между культурами. Есть множество исследований. Мы такие, кстати говоря, проводим. Мы сравниваем, ребят, детей в Алжире, и в Москве, в России. И видим, что в Алжире конформизм повыше. — Может быть, различается несколько уровень такой вот независимости — между России и Алжиром. А большая разница между, а, коллективистскистскими обществами и менее индивидуалистскими обществами в конформизме. То есть среда может формировать больших конформистов и меньших конформистов. Это точно. Вопрос в том, что сам механизм, конечно, он заложен генетически. И просто особенности того, насколько ваш мозг реагирует на отклонение. И мы в это исследованиях видим, да, уникальное меньшинство людей, их мозг слабее реагирует на отклонениями не от других.

Смотрите, это может приводить там, на самом деле, куча всяких [откашливается] последствий, там, условно, от креативности, там, до чего-то ещё. Э-э, но но мы всегда продукту и социального окружения, и генов. И тут важно подчеркнуть, почему мы, например, занимаемся именно социальной нейробиологией. Сейчас очень сложно, на самом деле, ээ изолировать один мозг из группы, м, мозгов, не знаю, как это сказать, да, из нервных систем. Мне очень нравится подход о том, что, возможно, человек является примером такого суперогозма, точнее, часть суперогозма. Отдельный мозг человека нефункционален. Есть такой один израильский биолог прикольную придумал гипотезу о том, что на определённом уровне развития человечества мы потеряли способность жить независимо. И он это связывает с разделением труда. В какой-то момент мы потеряли возможность поддерживать себя самостоятельно. чтобы мы встретились, мне нужно было использовать столько разных профессий и опций, э что, может быть, 10. 000 лет назад не требовалось для того, что мы встретились. Но вот эта гипотеза предполагает, что где-то там 5. 000 лет назад мы потеряли индивидуальность. Мы стали частью сложной системы. Меня, кстати, как человек изучающего социального процесса, это симпатизирует эта идея о том, что вот есть некая иллюзия независимого принятия решения. На самом деле мы там чём-то похожи на этот рой пчёл, где мы с вами очень влияемо окружающим и сами по себе не выживем на небитаем острове, если современный человек не выживет и языку не научится в одиночестве, да, и в общем погибнет моментально. Понятно, что наш мозг формируется на основании генов, но социум тоже едва ли не ключевую [откашливается] роль играет. Мы без социума не состоянием. Он полностью нас формирует. Именно поэтому нашу лабораторию назвали лабораторией социальной нейробиологии, — да? То есть это любопытная метафора, что отдельный мозг, несмотря на все его гены, на все его эволюции в течение миллионов лет, ничто вне этой группы. Он теперь часть более сложной сети. Я

почему спрашиваю по поводу генов и социума? Потому что, если мы возьмём каких-то исключительных людей, не знаю, там, миллиардеров, там, Илна Маска, Джефа Безоса, Сергея Брина и кого-то ещё, и посмотрим на них, то, ну, как бы это люди, которые идут не то чтобы против, против плохое слово, но они делают абсолютно точно не то, что принято делать в этом обществе, да? То есть они абсолютно в разных проявлениях нонконформисты. Они зачастую очень странно выглядят, себя ведут. И, соответственно, как с не то что благодаря этому, но это последствия того, почему, да, они достигают исключительных результатов в жизни. И вот если представить, что вот есть человек, и он хочет приблизиться в той или иной области к каким-то исключительным результатам. Это может быть бизнес, творчество, не знаю, что-либо, что бы то ни было ещё, то вот поместив себя в общество таких людей, которые являются нонкорформистами, то насколько этот процесс вот это он может произойти быстро? насколько ты сможешь как бы, да, синхронизироваться с ними, с их идеями, насколько ты быстро сможешь подчерпнуть какой-то взгляд на вещи, на мир от этих людей или всё-таки генетически, там, допустим, к тридцати и социум до 30 лет, он тебя настолько уже сформировал, что влияние даже этих людей, оно будет минимально, и ты наоборот даже его каким-то образом будешь отторгать, а не пытаться впитать. Ну, смотрите, детство, конечно, будет влиять, как вас сформировали, но есть исследование, которые показывает, что конформизм к норме быть уникальным действует. — Конфа. — То есть вы можете попасть в компанию, организацию, где модно это по сути тоже будет конзгора и он действительно работает, да? То есть наоборот компании, которые подчёркивают лояльность, необходимость быть похожим, соответствует там конкретным стандартам, там снижается креативность. Угу. — Но креативность может увеличиваться. Есть такие исследования в компании, которые в которых норма - это быть уникальным. — Угу. — Да. Смотрите, тут ещё важный момент такой. Ээ есть такой великий психолог Роберт Стнерберг, который говорил, что вот конформизм - это вообще сложный и нонконформизм, сложная история, потому что нонконформист должен противостоять обществу, он часто должен противостоять себе, потому что надо как-то меняться. И он должен часто противостоять истории. То есть это вообще сложная история, на самом деле быть конформистом на разных этих уровнях. Но конформизм нужен, судя по всему, в оптимальном уровне. На оптимальном уровне. То есть в биологии, в нейробиологии, в частности, редко бывают линейные зависимости. Большефоизма, меньше креативности или больше креативности, меньше конформизма. Очень часто есть нелинейные закономерности. Например, здесь тоже такая уобразная, судя по всему, закономерность. Если вы полный конформист, вы вряд ли что-то новое сможете вообще породить, потому что вы будете всегда подстраиваться под мнение окружающих. Если вы полный нонконформист, вы не сможете договориться с обществом. — Не сможете частью общества стать. Да, — даже, ну, полный конформист будет ещё на своём языке с вами разговаривать. Ну, тотально. — Тотально, да. Ну, то есть ты должен, как вот тот же Роберт Стнберг говорил, продать свою, извините, креативность, продать её как-то. Для этого нужен быть некий уровень и комфортности. Ты понимаешь нормы, ты можешь поговорить на понятном языке и так далее, и так далее. — И в этом смысле, скорее всего, эти ребята, они на так чуть-чуть смещены в сторону ээ нонконформизма, да, но не полные нонконформисты, поскольку могут убедить людей вложить в миллиард долларов. Они как бы они нонконформисты, но они точно могут договориться с группой людей, которая хочет приумножить свои деньги, да, как бы, и продать им именно те идеи и инструменты. Хорошая штука. А что такое вот вы сказали нонконформизм

по отношению к себе? — Ну, смотрите, ну, условно как я это понимаю, может великие психологи, иначе возьмём какой-нибудь пример, не знаю, художника. Всегда у художника есть ранний период, который все любят, на самом деле, да, там ранние Пикасса или кто-нибудь там Малевича, он вообще понятен и даже очень приятно на это посмотреть. И вдруг возникает момент, когда они изменяют себе, да, и они начинают рисовать иначе. Они меняются, они готовы к этим изменениям. Да, на самом деле этот эффект статускво, чтобы было всё по-прежнему, у большинства из нас есть, нам не очень хочется и самим там сильно меняться. Ну, то есть кто-то уникальный, вас, я не сомневаюсь, хочет постоянно меняться. Большинство там из нас, обычных людей, да, хочется такой более-менее предсказуемой последовательной жизни. В этом смысле резко изменить себя, профессию, всё остальное. Скажем, кто меньше всего меняет профессию? По статистике, это врачи. Потому что только вложено. Да. — Да. Ну ты потому что для того, чтобы выучиться на врача, тебе нужно 15 лет там пахать перед этимформиста врача, которая знахал, а потом, значит, если уйдёт в финансы, а потом ещё что-то сделать. У надо как-то с собой тоже быть в некотором конфликте. Поэтому, ну, я понимаю эту метафору вот так. — То есть нужно иногда и самому себе как бы изменить, да, поменявшись, полностью перечернуть. Эти крутые ребята могут быть готовыми полностью вернуться в направлении движения компании там или в своём искусстве и так далее и так далее. — Интересно, мне кажется, эта штука очень применима вообще в сегодняшних реалиях, потому что опять же, если посмотреть на тенденцию, вот это как раз уже подтверждённые вещи, что если раньше там человек менял профессию никогда, он на всю жизнь отучился или потом там это было раз 20 лет, сейчас он меняет профессию там меньше, чем раз в 5 лет. И, соответственно, вот тут как раз должна быть доля вот этого нонконформизма по отношению к себе, потому что мы-то всё равно, когда вот мы что-то освоили, какой-нибудь навык, допустим, не знаю, стали художником, и вот это как-то оплачивается. Ну, художник на самом деле не очень хороший пример, потому что, скорее всего, это ремесло там не скоро поне соцсети, но графическим дизайнером я стал. И вот я там работаю в определённом стиле, это приносит мне деньги и так далее. И у меня уже наверняка друзья из этой области появились, какой-то социум всё равно образовался и так далее. И затем приходит новая технология, которая говорит: "Вот теперь вот то, что ты делал, оно как бы абсолютно ненужно. Теперь ты можешь оставаться в этой же профессии, но тебе нужно пересобрать себя". И вот из того, что вы говорите, то, что большинство людей-то оно хочет какой-то всё равно стабильности, устойчивости, и оно как бы не радуется большим изменениям. А здесь человек получается вынужден это сделать, иначе он как бы останется, скажем так, просто-напросто уобочный. Вот мозг наш, он может каким-то образом исходя, то есть какая-то доля мотивации правильной, которая его заставляет к этому вот переключаться или там держится всё на страхе просто не потерять всё. Как работает вот этот механизм? Люди же всё равно вынуждены что-то делать и вынуждены меняться и меняются быстрее. Если изменения связаны с какими-то потерями, например, да, но нужно временно там уменьшить свою зарплату, доход, ээ потратить время на какие-то курсы. И всё это связано с какими-то страданиями. Это может быть связано просто с нашей нелюбовью к потерям. — Угу. — Да. То, что я говорил о этих крошечных областях мендали, мендалих наших висках, да, они непропорционально сильно реагируют на потери. И баланс связан в нашем мозге в сторону реакции на потери. Это тоже эволюционно обосновано, потому что потери приобретения взвешиваются по-разному. Абсолютно объективно. Съесть кусочек какой-нибудь еды, отравиться, умереть или скочнее не съесть и не отравиться. Это гораздо важнее, чем не съесть кусочек чего-нибудь вкусного и не получить какое-то удовольствие. Здесь мы погибнем, здесь мы не получим какое-то удовольствие. — И в этом смысле мозг непропорционально сильно оценивает потери. В любой такой ситуации, где надо меняться, например, во что-то вложиться, потратить время, мозг по объективным причинам будет гипертрофированно реагировать и преувеличивать потери. Даже мендали, на самом деле, она примерно в 5-10 раз быстрее получает информацию, чем тоже прилежащее ядро, связанное с дофамином. То есть всё, что негативное, приходит моментально, попадает в эти центры и гораздо быстрее, чем в центры, связанные с оценкой ожидаемого удовольствия. Мало того, мендалин ещё имеет способность подавлять центр удовольствия. У нас с вами в мозге приоритет для оценки негативных последствий. Он просто нормально эволюционно обусловный — защитный механизм. Многие модели показывают, что это вообще оптимально быть консервативным, бояться этих историй. А сейчас, конечно, в меняющейся среде это проблема. Я это вижу, ну, как бы и по себе в каких-то областях, когда ты сталкиваешься с чем-то новым. Вот ты только сидел и изучал какую-то новую штуку, ты потратил кучу времени, сил, на следующем не деле появляется новая штука, и ты уже как бы не видишь объективной, вот не можешь себя заставить. Нет мотивации прямо сейчас это делать. Но тут есть очень важная вещь, что не изучив это сегодня, ты не понимаешь, как это отразится на дистанции 5 сет. То есть, возможно, это будет вообще критически важная там информация. — То есть, смотрите, ещё одна важная история, да? Это вся дистанция, она понятна нашей лобной каре. — Ага. — Когда мы сканируем, например, в экспериментах, где человек прогнозирует на долгий срок там результат или что-то ещё, включается лобная кора. — Угу. — Всё, что происходит в глубине мозга и что на самом деле руководит поведением по большей части, ей всё неинтересно, что отложено во время. А и она так такие графики есть межвременного дисконтирования, такой график удовольствия, который мы получаем от немедленного вознаграждения, это всего, что отложено во времени. Да, нам нравится всё сейчас, нам не нравится всё отложено во время значительно меньше. То есть, когда я со студентами разговариваю, у меня простой пример. Молодой человек пригласил там девушку угостить пирожным. Это очень нравится, это приятно съесть пирожное. Но если он подводит вас к пирожным и говорит: "Я угощу тебя им через 6 месяцев", это менее приятная история, да? Хотя тоже неплохая. Мозг всё дисконтирует, что отложено вре — и смотрите, здесь внутренний клинч между лобными рациональными областями, которые могут прогнозировать. Говорят, что через 6 лет всё изменится. И реальным этим мотором, драйвящим большей частью наших решений в глубине мозга, всё связано с миндалиной оценкой негативных последствий с дофамином, прилежащим ядром, оно интересуется немедленной историей, да, отсюда всякие истории с прокрастинацией и тому подобное. Сейчас всё, что сейчас я должен на это потратить, для мозга значимо больше, да, влияет, чем всё, что отложено во времени. Поэтому непростая история, условно подключить эту лобную кору. Она может переселить все эти глубинные области, но это отдельная какая-то история, как эти как справиться. Это очень интересно, что вот

когда мы планируем какую-то деятельность, да, и очевидно, что чем бы ты не начинал заниматься, это потребует большого количество времени, там несколько лет на то, чтобы стать там профессионалом в этой области или там сделать какой-то проект или ещё что-то. И вот тут вот такой такая вот дилемма, потому что с одной стороны наверняка вот эти вот самые большие гениальные люди, они готовы, как Илон Маск, сидеть в гараже и собирать эти ракеты десятилетиями в надежде на то, что это потом получится. Ну вот, видимо, это какое-то, я не знаю, искажение, что его это мотивирует. Сейчас идея настолько значимость и важность имеет для него, что он готов сидеть этим заниматься как бы сейчас, не получая никаких результатов. Но вот, например, для меня, как я думаю и, собственно, для большинства людей, конструируя что-то и придумывая что-то, хочется, что о'кей, давайте мы начнём, но вот хочется, чтобы мы хотя бы что-то чуть-чуть получили, какой-то результатик, и тогда мы готовы как бы дальше продолжать этим заниматься. И вот не до конца понятно, как эффективнее, потому что когда ты попробовал что-то и у тебя есть хотя бы какая-то обратная связь от мира, ты чуть-чуть получил удовольствие, у тебя дальше включается вот этот механизм, ещё, ещё, и ты разгоняешься. А есть другая история, когда тебе нужно как бы зачем-то береть, заставлять себя, заставлять, заставлять и где-то там в конце туннеля возможно просвет, а возможно и нет. И ты по факту борешься постоянно с собой. Это вот такой, знаете, баланс, то, что очень часто там в книжках пишут, что нужно там заставлять себя, что нужно много там работать, делать усилия. Но вот если посмотреть, изучить какие-то сценарии, какие-то кейсы, то в большинстве случаев люди что-то пробовали, у них получалось какой-то вот первичный результат получалось, они дальше продолжали туда бежать. Вот всё-таки, если говорить на уровне нашего мозга, на уровне нейробиологии, человек вообще способен, не имея каких-то искажений и отклонений, заставлять себя что-то делать долго, не получая результата. — Ну, смотрите, если это действительно какая-то высокая цель, там я могу себе представить родителей, которые бьются там с больным ребёнком бесконечно, да, и не видя, может, немедленного результата. Я могу себе представить цель в той или иной какой-то ситуации возникшей, которая перевешивает немедленные проблемы. Она может быть, но мне как-то, знаете, я ждал своего приятеля в магазине и листал книжки свежие, которые вышли. Мне попалась книжка профессионального тренера, который тренирует американских олимпийцев и кадетов американских. И он тренирует их на, он специализируется в ситуации, когда человек достиг своей планки и ему не преодолеть и не выйти на следующий уровень. Но условно всё время в серебре, а ему нужно золото получить, — да? И у людей как бы кризис в этот момент. И он пытается помочь людям преодолеть этот кризис. Почему я, собственно, об этом говорю? Потому что я обратил внимание на очень такую нейрообоснованность подхода, да? То есть ставится долго, долгосрочно человек должен стать, например, олимпийским чемпионом или генералом. Вопрос, как этого достичь? Да и профессиональный тренер так формирует задачи, чтобы иметь краткосрочные достижения, чтобы был этот быстрый взброс дофамина, да? То есть задачи, которыми человек в быстром перспективе справится. — Угу. — Среднесрочные, которые подтолкнут долгосрочной перспективе, да, и долгосрочные, которые нужно оценить, без которых человек не сделает долгосрочную карьеру. Но мне очень понравилось это вполне нейрообоснованность такого подхода, да, то есть выстраивать долгосрочную цель через серию, а, шагов и эти маленькие достижения, которыми я когда-то сам относился как-то критично, честно, да, вот слышу иногда важны маленькие достижения. Почему? С точки зрения нейробиологии дофамина, да, он думает только немедленных вознаграждениях. Если тимчнуамиз, а не вги, — да, — надо дать себе короткие достижения в любой форме, — подкрепление, — да, даже если вы делаете какой-то проект, значит, выделить какие-то шаги, которые всё равно отпраздновать, — да, чтобы это там ни было. И в этом смысле, а даже не знаю, куда ты это задумался на эту тему. — Не, это, ну, я понял. То есть это по факту как бы мы не можем противоречить своей биологии, да? То есть если мы хотим что-то достичь, нам нужно поддерживать эту конструкцию, играть по её — правилам. Смотрите, я бы даже так сказал. Сейчас есть такие два мейнстрима, а как помочь себе там условно или людям. — Угу. — Такой классический это, ну, условно, всё, что связано с лобной корой и рациональными решениями, там чек-листы, там правильно принимать решения, включать осознанность и так далее, и так далее. Ну, всё это, кстати, хорошо и неплохо работает, судя по всему. Вторая история взять в союзники эмоциональную часть своего мозга. — Угу. — И всё это называется архитектурой выбора. так там расставить веса, чтобы себя подтолкнуть с помощью эмоциональной системы к рациональному решению. Да, вот как я рассказывал про экономиста, который там попросил чек на 10. 000 долларов, он подталкивал своего партнёра к тому, чтобы тот дописал их научную статью через эмоции, не через рацию, да? И в этом смысле можно взять дофамин с собой в работу и пытаться стимулировать себя или там своих сотрудников через систему один. Можно взять миндалину, которая боится неких-то страхов, негативных последствий уже в зависимости, там, я не знаю, кто-то покупает себе будильник швёдер, который, если вы не просыпаетесь, стодолларовую купюру сжирает, да, но это те для тех, кто действительно чувствитель не к вознаграждению, — а к потерям и так далее и так далее. То есть в этом смысле сейчас вот две тенденции. одна пользоваться классическим образованием, рациональными подходами и пониманием недостатков на самом деле всей этой системы, которую можно использовать во благо. Всё, что называется сейчас надж и вся тема, за которую Ричард Таллер несколько лет назад получил Новевскую премию. Идея, что мы можем эти слабые стороны использовать для того, чтобы подталкивать наше подталкивание, подталкивать себя от других принятию решений. — Интересно. Это, кстати, такая классная штука на подумать, да? То есть не через заставлять себя, а через вот мы всё-таки мы союзники, да? То есть это как раз вот про то, что попытаться обмануть свой мозг в хорошем смысле, да? То есть ты понимаешь то, что система работает так, это просто дефаминовая вот эта вот э помпа, и тебе по сути нужно каким-то образом распределить твои действия так, чтобы как бы тебя постоянно была внутренняя мотивация. Это хорошая штука, тут есть над чем подумать. В большинстве, мне кажется, у тебя либо

должно реально что-то получаться, и тебя вот реально дофаминит, и ты хочешь, и ты у тебя вот это, знаете, как вот это ощущение прекрасное в жизни наверняка у всех было, когда у тебя всё летит, получается и ты окрылён этим, и ты на этих результатах делаешь ещё больше. Но по факту, мне кажется, не знаю, насколько есть такая статистика или нет, в большинстве своём мы всё-таки бежим от чего-то. Вот этот страх мне кажется, он гораздо важнее. Вот вы, кстати, сказали, что есть вот эти вот миндалины, и они как бы доминируют у нас в мозгу, да? Ну да, в среднем считается там 2-д с по раза мы более чувствительно к негативным последствиям. Мы бежим от скорее, чем к — Вот. А на смотрите, с точки зрения, например, действий и какого-то там нашего развития, ещё чего-то, человек он всё-таки в большей степени хочет дофамина и гонится за дофамином или вот это вот, то, что его поджимает сзади, я не знаю, там какие-то обязательства, ещё что-то, это гораздо больше для него веса имеет. Ну, тут есть некое внутреннее, казалось бы, противоречие, да, гораздо более эффективная, негативная какая-то информация, да, она действительно эффективна — там и этим пользуются и в маркетинге, и во всём там условно почему-то нам показывают на букинге — остался один номер. — Нене, нам ещё показывают с вами гостиницу, которую нельзя забучить. — А — это же вообще уникально. Мы с вами вообще не просили, да? Они аккуратненько создают у нас ощущение, что мы всё теряем, да, и грамотно активируют Миндалину о том, что делать, надо быстрее тянуться за кредитной карточкой, да? А, но тут история какая? Это же мендалина, и она вовлечена в стрессовую реакцию. Да и обратная сторона, если мы вдолгую играем только на негативной информации, это то, что возникает стрессовая реакция со всем там с шлейфом негативных последствий. То есть мы по сути как раз принимаем не решение, а реагируем просто на стрессовую ситуацию, да, — в итоге, да, если смотрите, ситуативно, да, это может сработать, но если это вдолгую вы отталкиваетесь только от негативных событий, да, в общем-то мозг переходит в моду того, что что-то идёт не так. — Угу. — Да, это мода какой-то неопределённости, тревожности. Можете представить, что вы вдруг оказываетесь, в отличие там от вашего сегодняшнего дня в ситуации, где одни негативные события, они вас будут, конечно, драйвить очень сильно, но, вообще-то, мендали придёт к выводу, что что-то тотально идёт не так. Возникта ситуация тревожности, это один из ключевых триггеров стресса со всеми последствиями. То есть организм подумает, что ага, всё плохо, начнёт непропорционально ещё больше уделять внимания негативной информации, да. Более того, это приведёт к фактическому разрастанию мендально, потому что её нужно больше для анализа негативной информации. Это приведёт к, на самом деле, стресс такой, к кратковременному вслеску дофамина, а потом с проблемами с выделением дофамина. И в итоге со всей этими проблемами, которые запустит Миндальна, она мобилизует ресурсы, она подтянет всплеск глюкозы в энергии, подавит вашу сексуальную активность, подавит вашу память, чтобы сохранить энергию на противостояние всем этим негативным последствиям. Э начнёт экономить энергию, включая на нашей памяти. Первыми начинают разрушаться нейроны, связанные с памятью. Он на всём начнёт экономить, подтягивать ресурсы. И в долгосрочном периоде вот использование только негативных стимулов приведёт к разрушению организма, да, во всех смыслах и к искажению реакции. Поскольку вы будете ориентироваться негативные последствия, вы будете находить позитивной информации негативные, вы будете больше склонны к риску, чем нужно, и так далее, и так далее. Поэтому, ну, везде какой-то нужен очевидный баланс, да, мы более чувствительны к негативной информации, но бесконечный поток негативной информации вызовет просто разрушение, на самом деле, физическое мозга. Ну это, то есть, по сути, это как раз тот процесс, из-за которого там зачастую бывает такое, что человек так в такое некое оцепенение попадает, да, когда он не может принимать решение. Уже разные варианты, да, то есть первая реакция, там их несколько, да, то есть, ну, в зависимости от контекста мозг примет решение. Ну, это тоже сти иногда хорошая стратегия. Может, мимо проедут и не заметят, да? Иногда бежать, это довольно часто, в одном из примеров, которые я столкнулся у практиков, да, что нужно бежать от огня там где-нибудь в туннеле горящем, а иногда нужно через него пройти, да, и я могу застыть там. могу убежать от него, а правильная реакция будет пройти сквозь него, потому что это очаг возгорания, и там есть доступ воздуха с другой стороны. Угу. — А иногда реакция в каком-то контексте может быть агрессивна, да, но это зависит там от вашего социального статуса, от вашего состояния и так далее, и так далее. Но мозг перейдёт вот к этим реакциям, которые не обязательно рациональные, вот конкретной ситуации, и будет сложнее сесть с экссельской табличкой принять рациональное решение. Ещё есть такая вот интересная штука, которую я тоже как бы и за собой часто наблюдаю. Что наш мозг, у нас есть какие-то такие большие наши жизненные страхи. У каждого они по-разному сформированы. У кого-то это там, не знаю, страх смерти, страх потери близких, страх потери денег, не знаю, отношений, ещё чего-то. И зачастую вот что-то происходит в нашем мозгу, что мы начинаем замещать это какими-то другими вещами. То есть что произо? Ну, допустим, смотрите, когда нам нужно принять какое-то решение, и мы как бы как самое худшее последствие проецируем себе вот то, тот наш страх, который на самом деле не имеет отношения к делу, и начинаем принимать решения, исходя из вот этих вот как бы больших наших каких-то жизненных страхов. Почему это происходит? Что это вообще за механизм мозга и почему он подтягивает это сюда? И каким образом это эволюционно как-то произошло? Что есть какие-то вот главные доминирующие страхи в нашей жизни, которые являются самыми основными и мы их оберегаем или что это? Наша чувствительность к потерям. Вот эта вот чрезвычайная чувствительность к потерям, там она биологически обоснована, да? И даже индивидуальные различия в этой чувствительности, когда с помощью сканеров это всё изучается, она связана с активацией мендали. Больше активируется мендали, более человек чувствителен к потерям. конкретная история с какими-то глобальными страхами там, которые, может быть, и каждый переживает, но сейчас сложнее сказать: "Тут надо быть психологом, да, страх смерти и так далее и так далее". Да, тут биологу лучше в эти истории не залезать. — Несколько раз вы отсылались к себя про

то, что нужно поговорить с психологом. Я слышал с фразу, которая на самом деле меня очень сильно удивила, да, что вы вообще довольно неплохо как бы относитесь к психологии. Считаете, что она может решить как бы — я был деканом психологического факультета несколько. — Вот. И как бы это, на самом деле, и интересная информация, потому что у меня было некоторое количество диалогов с людьми, которые занимаются наукой, и не так много я видел как бы тех, кто был были бы приверженцами психологии. И вот, казалось бы, для меня это такие несколько как бы проти противоречивые даже штуки, потому что по факту вы занимаетесь исследованием того, как работает наш мозг, да? То есть это как бы меганаучная штука, которая объясняется на уровне гормонов, генетики и так далее, и так далее, и так далее. Вы с вами много раз говорили от того, там как на какой уровень тестостерона у нас утром, како мы попили, не попили кофе, что мы увидели, как бы происходят некие процессы необратимые в мозгу. А как бы психология - это гораздо более мягкая штука, а которой в которой есть какие-то определённые принципы, в которые наверняка есть какие-то логические цепочки, но вот с точки зрения науки кажется есть некое противоречие, по крайней мере, у меня в голове. Но от вас я слышал другую дело. Мо чуть-раз — развернуть два нюанса. Я когда-то, ну, это свойство профессиональное искажение, тоже был достаточно скептично, э, настроен по отношению каким-то психологическим интервенциям до тех пор, пока жизнь не заставила общаться много с психологами. Это люди очень сложные и непростые, прямо скажем. Как-то два таких психотерапевта из разных школ сидели напротив меня, а я пытался их помирить. Один из них, это психотерапевты, который помогает людям. И один из них сказал: "Васили Андреевич, вы не понимаете, мы можем убить друг друга". — Как бы я понимаю всю сложность этой, э, когорты людей, но смотрите, но мне пришлось тогда погрузиться и увидеть, что ряд больших метаанализов, то есть это анализы многочисленных исследований, метаанализы сводят сотни исследований вместе. Показывает, что эффективность работающих терапей аналогична интервенциям, связана с препаратами и так далее, и так далее. Да, это статистически просто показывается. Эффективность похожа. И это, на самом деле, заставило меня немножко поменять своё мнение. Есть ряд терапий, которые интервенции, которые меняют поведение людей, которые показали свою эффективность не меньше, чем препаратами. Понятно, что в какой-то ситуации нужно пользоваться там медицинскими подходами, нейроболее обоснованными, какими-то психологическими. Представьте себе нейробиолога, который что-то советует. — Ну, на чём он основывается? На каком-то знании там лабораторном, о том, как работает мозг, да? Натренирована ли моя интуиция на советах, результатах, ошибках, хорошая судьбе, сложившейся у человека и разбитой судьбе благодаря моих советам? Нет. Да. А у психолога? Да. Это человек, который многократно советовал какую-то ерунду, иногда дельные советы и натренировал себя, всю свою основную часть мозга на правильные советы. Основная проблема в моём опыте, да, это найти хорошего психолога. Да. Да. — Это можно сделать. И в этом смысле это люди профессиональные хорошие коучи психологи, это люди натренировавшиеся на пробухашек, чего у нейробиолога нет, да. Поэтому я всегда сдрагиваю немножко, когда мне приходится что-то советовать. Я стараюсь старательно избегать. Ээ это не то, на что натренирован моим мозг. Мой мозг натренирован на анализ ситуации, да, на подсказывание, где есть слабости, где есть сильные стороны. Иногда, может быть, я могу что-то оценить с точки зрения того, да, мозг действительно так работает. Похоже на правду. Это действительно отзывается нейробиолога, да, многие вещи, которые делают психологи, отзываются нейробиолога. А насколько вообще

смотрите, вот, допустим, ставим себе задачу научиться лучше понимать работу своего мозга и использовать это в жизни. И вот мы обкладываемся всеми возможными книжками, учебниками и так далее, начинаем изучать принципы работы, какие-то механизмы, насколько в действительности вот я там как человек, изучив всё это, могу отлавливать какие-то эти вещи в своей жизни и опираться на них и, опять же, принимать более эффективные решения или это я буду просто чуточку умнее в этой области, но по факту никак не поможет мне? — Нет, ну смотрите, тут два момента. Ну, во-первых, ну такой, если мы упрощаем немножко, осознанность, понимание того, что в тебе происходит, помогает, да. Есть интересное исследование, которое показывает, что эффективные трейдеры, они очень чувствительны на бирже. Они чувствительны к своему телу, например, да, они отслеживают свою реакцию. Они более чувствительны, чем обычные люди, они неуспешные тренеры. То есть люди анализирующие происходящее с собой тоже, да? Это такой звоночек, что чуть-чуть разбираться в себе, в своих эмоциональных реакциях, вообще говоря, полезно даже на уровень там инвестиций и тому подобное. С тем, чтобы разобраться в том, как работает мозг. специальной интервенции. Есть целое такое направление про майндсеты. Сейчас прямо хайп на эту тему, что разбираясь немножко в том, как работает мозг, можно перевести себя из такого закрытого майндсета, состояния сознания, когда мы всего боимся, от всего открещиваемся. Более открытое такое состояние, гибкое состояние сознания, такой гибкий майндсет, когда мы, ага, у нас вот это происходит, но мы можем подобрать под этот инструмент. Угу. — Если обычно там человек в таком жёстком майнсете будет видеть в любых изменениях угрозу, то такой человек будет: "Ну как же это? Я понимаю, что мозг теперь, основываясь на это, может измениться. Это скорее возможность к изменения". — Где-то я уже читал — и так далее, и так далее. Да. И вот вся история большой хайп на эту тему, судя по интервенциям, тоже помогает. Хотя бы просто понять, что можно иначе реагировать, что мозг достаточно сложно устроен. Является ли это какой-то панацей от всего? Думаю, что нет, потому что всегда сапожник без сапог. Да, даже я там изучаю, не знаю, социальное влияние или какие-то ловушки и часто сознаю задним числом, что ох в них попал. Но бывает история, когда мозг начинает звенеть и говорить: "Подожди, подожди, что это проис подают информацию? А почему вечером? А почему в таком эмоциональном тоне? И как вообще это всё описывается? " И ты вдруг замечаешь и каки простыми правилами начинаешь пользоваться. Там отложи на утро. — Угу. — Да. Там подыши там 30 секунд или хотя бы переведи дыхание. не надо моментальной реакции, это может быть непродуктивно. Эти простые вещи тоже работают. Очень многие из э методов основаны просто на подключении лобной коры, потому что мы понимаем, что более рациональное, скажем, решение - это лобная кора. Это могут быть, вообще говоря, ну, смешные даже советы, но довольно серьёзные. При этом, например, мне очень нравится кейс, когда в корейских авиалиниях, э, был какой-то очень высокий уровень катастроф. Когда стали разбираться, очень многие катастрофы возникали из таких рациональных некоторых решений между первым пилотом и вторым пилотом. И очень много было связано с культурными особенностями компании, потому что второй пилот по иерархии, ему очень сложно обратиться к первому. И были просто протоколы, когда он даже знал правильное решение, но начинал видевато, очень воспитанно, — со всякими сложными формами обращаться к первому пилоту. И просто они не успевали ничего изменить. Эти записи показывали, что они знали правильное решение. — Угу. Как подключить в этой ситуации лобную кору? Пришёл новый управленец. Он сказал: "Ребята, переводим всех на английский язык". — Угу. — Чтобы говорить на втором языке, вам потребуется лобная кора. Это мы просто знаем из исследова. Вам потребуется подавлять внутри второй язык, да? Это активируют именно те самые области э мозга, которые связаны с самоконтролем. Э уходят всякие проблемы, связанные со структурой языка. Поши англий английский язык попроще. Там нету этих сложных социальных там слов, оборотов и так далее, и так далее. Всё снизили. Не только, конечно, этот был эффект, но один из них вполне утвердившийся эффект того, что мы просто подтащили лобную кору простым примером. Да. Этих методов условно подтащить эту лобную кору может быть море. И они отзываются нейробиологам. Они очень простые. Там я не знаю, то, что, скажем, сделай обсуждение этой темы не в первом лице, а в третьем лице, да, попробуй взглянуть на тему. Это, кстати, работает. там, э, говорят: "Ну, как ты принимаешь своё трейдине решение, там инвестиционное, а теперь подумай, как бы принял опытный тренер такое решение". Для того, чтобы подумать с точки зрения другого человека, — вам придётся включить лобную кару. Это очень сложный оборот. И вы начинаете вставать на его позицию, оценивать ситуацию, и она вдруг окажется гораздо более нейтральной. Как бы глупо там не примитивно не выглядел прямо, он очень научно обоснован. вы гасите эти эмоции, потому что это гораздо становится более рациональный и неэмоциональный подход к оценке ситуации. И научные исследования это подтверждают, да, и таких, в принципе, приёмов довольно много. Нужно подключить рациональную систему так или иначе в, да, или другими методами повлиять на систему один там тоже когнитивной переоценко. Не всё так плохо. Врывается вам человек и говорит, там 70% персонала придётся уволить. Ну, ужасно, да. Всё, что называется фреймингом. Профессионал тут же меняет это. Но стоит ли мне положиться и сохранить 30%? — Угу. — Да, всё то же самое. Сохранить 30 или потерять 70, но вдруг всё становится не так ужасно. Стоит ли нам всем ложиться, чтобы сохранить семьи и благополучие всех 30%. То есть вы умеете переформулировать задачу и так далее и так далее. И в этом смысле эти подходы вполне отзываются нейробиологом. Ну ещё раз, там если идти за конкретным кейсом, я когда меня приглашают в какую-то компанию поговорить, я с собой беру коуча. это профессиони на тренера очень известного. Он с ними разбирается, — мы с ними уже знакомы, пишем вместе книжку давно. Ну, я вообще отстерегаюсь советов, я иногда что-то с ним обсуждаю, но это другой опыт подобрать под вас, исходя из своего такого хорошего тренерского потенциала. — Ну, интересно. Ну, вот это достаточно, вы говорите остерегаете совет, но вот это достаточно практическая вещь, на мой взгляд, и они легко применимы как бы человеком. У меня есть один хороший товарищ, большой предприниматель Сергей Куприянов. Собственно, у него есть такая фраза, он её прямо, я помню, когда мы только познакомились много лет назад, я думаю, интересно, он постоянно её применяет, а сейчас я слушаю вас, понимаю, что это вообще такой определённый механизм. Не такая фраза, что когда там попадает в какую-то там вот сложную ситуацию, он говорит: "О'кей, хорошо, теперь давайте подумаем, как эти минусы превратить в потенциальные плюсы". Да, это же по сути тоже механизм, да, такой бац, давайте развернём ситуацию, посмотрим, как взглянуть. Кажется такая банальная штука, но вот если слушая вас, понимаю, что это как раз об этом. — Да, это хороший, очень обоснованный метод, да, иногда быт наоборот нужно развернуть. У нас есть ещё тенденция там подтверждать своё мнение. Там вы анализируете информацию. Иногда нужно научить себя там найти несколько минусов, наоборот. Ну потому что мы мозг любит подтверждать. Есть такой confirmation bias. Если мы во что-то верим, что-то любим, мы скорее будем воспринимать информацию позитивную. Да. — И у таких профессионалов у них есть там методика найти там столько-то негативных, вообще говоря, последствии того или иного решения. Ну то есть вы как бы аккуратно начинаете равно взвешивать мендалину, активность мендалины и прилежащую драни. Давать одною владеть вами. Ну, кстати, вот

здесь вот интересно, что мы можем, естественно, найти какие-то минусы. Ну, допустим, вот человек чем-то увлечён, не знаю, может быть, какой-то идее или каким-то другим человеком, допустим, и он хочет как бы прервать эту цепочку, и он начинает подбирать какие-то логические объяснения, почему это там плохо. Я не знаю, как бы почему мне, да, почему мне не стоит общаться чем-то с человеком. Ну, потому что он, я не знаю, там наркоман и потому что он там алкоголик и так далее. Иррационально человек будет понимать, но эмоционально ему будет очень сложно разорвать эту связь. то это классическая пример. Мамон в такой хороший, да? Ну зачем, зачем он нам такой нужен? Нет, я согласен, это нуно это хотя бы что-то. То есть вы предприняли какие-то чекпоинты, да, там, принимая решение, проанализиру вы так, не ведётесь ли вы на эту информацию. Гарантии нет. И вообще все эти подходы позволяют вам на 10%, в каком-то случае на 20 увеличить — там рациональность, условно ваших решений. Там идеального решения не будет. Я думаю, что умелый агент социального увления сделает так, чтобы вы повелись. — Это тоже надо иметь в виду. — А у вот вот, например, у такого есть какая-то научное обоснование, да? Почему человек, допустим, с другим человеком ему сложно разрывать какие-то связи, хотя рационально он может понимать, что как бы ну это сделать? — Сморите, ну связь просто отдельная история, да, вот возникающая там между людьми. Э тут можно вспомнить такой любопытный гормон окситоцин. — Угу. — Исследование просто поразили всех в своё время. Окситоцин выделяется, на самом деле, ну, первоначально он был открыт, когда появляется потомство и когда мама принимает ребёнка, и это происходит и у человека, и у других видов, это объединение во что-то общее происходит с повышением уровня окситоцин. И то же самое происходит на самом деле при возникаи пары. Возникает э дополнительный всплеск окситоцина и возникает какая-то связь, да. Причём

что всех поразило, что окситоцин можно ввести назалено, то есть в виде спрея. Это не нужно делать вашим слушателям, потому что там есть негативные последствия. — Я, честно говоря, когда у вас первый раз это услышал, я первая мысль, которая мне пришла, мне хочется это попробовать. Да, давайте, нужно озвучить последствия тогда негативное. Когда ты — я как-то слышал первые как раз на сайте Feror Economics конференции выступал Ползак такой, который первые эти опыты стал делать, и тут же вскочила дама и сказала: "Слушайте, а можно распылить в моём магазине? " — Он его успокоил, сказал, что это должно быть облако светоценное, чтобы оно подействовало, потому что это интерназально вводится. А как-то мы, кстати, студенты на моей лекции пришли, стали это всё распылять. Это не нужно делать, потому что это может вызвать там преждевременные выкидыш и тому подобное. Это не простая история, это надо делать аккуратно. Но вырастает уровень доверия. — Угу. — Да. Там были исследования, связанные с игрой в инвестора. Люди больше вкладывают деньги в турких людей, больше доверяют. и так далее, и так далее. Это такой бондинг объединения. Если он возник, да, это на уровне биохимии, да, разорвать это, это нужно будет не просто продраться, через какие-то аргументы, а продраться перестройки в мозге, возникшее при определении возникновения а пары, условно, да, это могут быть просто близкие друзья. Самый простой, кстати говоря, способ вызвать окситоцин - это обняться, там даже рукопожатие его немножко вызывать и тому подобное, да, тактильный контакт. И в этом смысле этот конкретный пример может быть непростым, потому что надо будет разорвать там на биохимическом уровне возникторую связь под воздействием того же окситоцинного и так далее и так далее. Но это отдельная очень интересная история. И по сути вот эти вот это такие вот выбросы, которые происходят, это формируется в определённую привычку, да, реакцию, что каждый раз, когда там видишь человека, у тебя происходит этот выброс, это чуть сильнее, чем просто привычка, да. — Ну это да, это реально на биохимическом уровне этот конкретный человек становится для вас особым. Ум, интересно, да? То есть не все вместе, да? А вот именно этот конкретный человек. У этого, кстати, есть обратная сторона, там любопытная. Мои коллеги тоже в Ртердаме изучали. Окситоцинс в принципе увеличивает доверие в целом. Ээ первоначально это связано с конкретным человеком, там с ребёнком или с близким или с парой. Но если его впрыснуть назалельно, человек становится в принципе более доверчи на некото на некоторый период, да. — Но этого всегда есть обратная сторона. Судя по всему, человек становится доверчивым и просоциальным. больше помогает людям, там инвестирует проще людей доверяет. А, но это касается именно близкой группы. — Угу. — В то же время этот гормон может вызывать, видимо, всё есть обратная сторона, некое игнорирование и даже дискриминирование внешней группы. То есть это гормон нацеленный на спайку внутри какой-то группы. — Обратное всего этого сторона. Некоторые негативное отношение к другим группам. усилива, — да? То есть когда первоначально кто-то из первых слет говорил: "Это гормон счастья, это гормон мира". На самом деле не так. Это гормон мира внутри этой пары, внутри этой группы и гормон некоторой конфронтации с другими группами. Всего есть обратная сторона. — Смотрите, а вообще, ну, люди достаточно

часто попадают в ситуации такой определённой психологической зависимости от другого человека. научным методом можно как-то объяснить, как сделать это вот этот разрыв проще, допустим, или это всё этический комитет университета трудно пройти. В принципе, подробно изучаются там и пары, и ощущения любви, и есть интересные исследования в самой нейроэкономике, например. Там люди пытались объяснить, почему — ээ мы в принципе довольно просоциальные, мирные животные. Относительно, конечно, у нас плохие водятся всякие наши свойства тоже. Но почему нам нравится, например, когда наказывают людей, которые обманули наше доверие? И там был очень интересный проект. Приглашали в начале, когда всё это обнаружили, приглашали пары, э, [стон] любящих друг друга людей и наблюдали, как реагирует мозг на боль человека, который тебе нравится. И обнаруживаю, что мы очень сопереживаем тому человеку, который в боли, если он нам близок. И те же области, которые связаны с переживанием боли нами, собственной боли, активируются, когда мы видим близкого человека, переживающего боль. — Угу. — И оказалось, что эти области не активны, если мы видим человека, поправшего наше доверие, обманувшего некооперативного. И, судя по всему, это и драйвит наши желание. Не только мы не сопереживаем этому человеку, но и мы накажем его, потому что, особенно у мужчин, желание наказать мерзавца, которого инвестирование вернул, даже дофамин выделяется от счастья, что мы его накажем. Это про тот же момент, что тебе хочется дать кому-то полбу. Ты в этот момент не думаешь, будет человеку больно или не будет. Да, так оно как бы и происходит. Я по факту-то, если задуматься просто вот по отношению к человеку, который тебя симпатизирует, ну, ты понимаешь то, что это абсолютно как бы нелогичное действие, но, видимо, какой-то механизм отключается.

— Слушайте, а вот ещё давайте развернём в другую сторону про окситоцин. Интересно, смотрите, э когда появляется пара какая-то, да, собственно, я вот даже читал, что специально вот эта выработка гормонов, в том числе, чтобы люди перестали замечать какие-то изъяны друг в друге, да, для того, чтобы они смогли притереться и там создать потомство и так далее, и так далее. Такая вот штука. Но со временем очевидно, что когда вы живёте 5 лет, 10 лет вместе, 15, соответственно, все эти гормоны утихают и как бы включаются какие-то другие механизмы. Но есть какие-то исследования и что-то вот научный опыт показывает, что каким образом пары могут поднимать наоборот это помимо назального спрея каким-то образом поднимать уровень этого гормонов систематически или всё-таки уже эти связи, они как-то там поменялись и это невозможно. — Слушайте, ну я честно скажу, очень сложно проводить подобные исследования, там это всё, каждое наше исследование проходит этические, э, комитеты. Тут в чём проблема? э, всегда как бы не навреди. Там, если что-то удалось что-то приподнять, а что, что может быть ухудшит, в результате исследования нам не разрешат исследовать. — Поэтому подобных исследований на — О'кей. Ну, а если попытаться поразмышлять на тему того, понимая устройство мозга? — Не, ну смотрите, они же будут банальные какие-то мои мысли, да, о том, что посоветует вам любой какой-нибудь специалист, там, сексолог и всё остальное, связанное с тем, что допамин выделяется на что-то не очень предсказуемое. Когда давно-давно, будучи ещё аспирантом, я увидел документальный фильм о дечке таком перце психологе, который изучал пары, и его задача была происскать развод. И они смотрели за эмоциональной реакции людей, снимали их камерами, навешивали датчики. — Им было интересно понять, можно ли вот по этой эмоциональной реакции предсказать, разведутся люди или не разведутся. Э, смотрите, что они нашли. И это совпадает знаниями нейробиологов о том, как мы ценим негативные и позитивные последствия. Пары обсуждали сложные темы. Счастливые пары, которые потом не развелись, обсуждали сложную тему само отношение позитивных и негативных коннотаций эмоций при обсуждении. Пять к одному. Пять позитивных, одна негативная. — Это была сложная тема, но доминировали позитивные. — [вздыхает][тяжело вздыхает] — пары, которые развелись, было наоборот, примерно там три к одному в пользу негативных. Это совпадает с представлением о том, что мы гораздо более чувствительны к негативной информации, чем позитивной. Пара, накапливая со временем, да, — негативный опыт, ведь часто происходят, ну, они не могут не происходить ссоры, недопонимания. И один к одному мозгом не считается один к одному, он считается 3: к одному или два к одному минимуму. То есть негативное событие перевешивает в два, в три раза позитивно. И это, в принципе, создаёт он негативный баланс эмоций при отношениях. Да, я грешным делом вообще слежу за этим соотношением. То есть что-то негативное происходит, это не компенсируется одним позитивным вообще никак. Как и в маркетинге. Если с потребителям что-то одно и произошло, один там маленький позитивный бонус не компенсирует негативного. Нужно перекинуть так, да, перебрать позитивного там минимум пять к одному. И в этом смысле, да, поддерживание хотя бы ровного баланса отношения, ровного баланса позитива и негатива, дофамина, активности прорежащего ядра и негативного, это может быть резкий перекос в пользу позитивных событий в жизни по отношению к негативным. Хотя, конечно, это сложно сделать. И понятно, что там какие-то, ну, банальные вещи о том, что дофамин не выбрасывается на абсолютно предсказуемых ситуациях, о том, что жизнь в разных своих вариантах может быть несколько разнообразна тем или иным способом. Кстати говоря, вот уже перце было много приятных каких-то советов для простых таких американцев, например, да, что пообедать можно не обязательно дома, пообедать можно прийти в дорогую гостиницу и выпить там кофе. Это можно. Никто вас не выгонит. Да, там будет фантастически всё вокруг. Ты дорогой гостинице никогда не окажетесь. Выби чашку кофе вам недорого там, но вы поменяете привычное место, где вы получаете удовольствие, непривычное, что выдаст вам здорос дофамин. Ну ещё раз, это те ребята, которые этим занимаются. От нейрубиолога лучше вообще не слушать. — Я слышал этот же самый пример про частку кофе в дорогой гостинице от каких-то коучей, которые учат успешному успеху. Они читают книжки психологовда. Правильных людей читают по факту. Читают книжки правильных людей, да. Там была идея такая, что как бы приди, поощути себя богатым в роскошном месте и вот начнётся тот самый процес. — Там там, мне кажется, это как раз другой вашей аудитории. Все богатый. Я скорее всего себя счастливым. — Счастливым. А, кстати, по поводу вот количества ссор пть к одному и так далее. Я помню, что очень давно где-то читал такую такою про простая формула, что значит семейное счастье равно количество занятий любовью минус э количество ссор и результат должен быть в два раза больше, чем количество ссор. Тогда, собственно, важи как раз подтверждает вашу формулу. — Столько сложности. Мне где-то попалась статистика, что абсолютно разные предсказания у мужчин и у женщин о том, что такое там идеальная сексуальная жизнь, и количество этой жизни в течение недели, оно резко расходится. В этом смысле, чтобы ещё всё совпало и всё было гармонично, вообще очень сложно. — Я слушал одну из ваших лекций, и я

прямо, знаете, такое перекликнулся у меня с одной историей. смотрел интервью бывшего министра финансов или министра экономики Греции, который пришёл, собственно, когда случился дефолт, он пришёл как раз разруливать все эти проблемы. И он рассказывал такую феноменальную штуку, что он говорит: "Когда я пришёл, я обалдел, что на самом-то деле там как бы в правительстве очень сговорчивые люди и как бы и в министерства во всех". Я приходил, рассказывал, как должно выглядеть, как, собственно, они соглашались с моими идеями, полностью их поддерживали и так далее. Но затем происходила очень интересная штука. Когда они выходили к народу, они начинали говорить абсолютно другие вещи. И, собственно, он говорит: "Я не понимал, что происходит вообще, почему так". И в итоге, он говорит, через некоторое время, через пару лет, я просто понял, что проблема заключается в том, что когда они наобещали людям вот какую-то свою там предвыборную кампанию, предвыборную программу, и потом они понимают, что она ведёт не туда, они даже понимая и осознавая всю проблематику и то, что вектор нужно куда-то сменить, они не могут принять это. согласиться с этим и выйти к людям и сказать, что вот я был не прав и, собственно, вот нужно здесь что-то менять. У меня возникает вопрос, то есть по сути это же тоже какой-то определённый механизм, что нам очень сложно отказываться от тех решений, которые мы приняли. И нам очень сложно, особенно если мы приняли решение, окружающие нас люди об этом знают и мы вынуждены от него отказываться. Мы, по сути, каким-то образом, видимо, проигрываем в своих глазах, становимся неудачником или ещё чем-то. Что это такое? Что это за функция такая мозга, которая не позволяет нам быть мобильными в этом вопросе? — Один из аспектов здесь, который мы изучали на самом деле в лаборатории - это, ну, эффект, который связан с рационализацией. Если вы что-то делаете, приняли какое-то решение, сделали какую-то обещание, ээ это создаёт какие-то ожидания в вас и в окружающих, и поменять что-либо связано с внутренним дискомфортом, да, с ощущением непоследовательности и так далее, и так далее. То, что часто называют когнитивный диссонансом. Поэтому любое действие, чтобы вы что-то предприняли, а обычно рационализируется и усиливает первоначальное ваше мнение, которое лежало в основе этого действия. Там люди, не знаю, курят или если изучали сигарные клубы, когда люди там курят сигары и знают о том, что это вредно, да? Люди прекрасно рационализируют курение сигар. Черчель тоже курил. такая сильная, в общем-то, и в этом всём опасность и научные данные противоречивые и так далее и так далее. Люди рационализируют само своё поведение, свои решения. Это в смысле отказаться от своего решения, тем более, если оно было сложное, очень сложно, да? Также, например, это связано при покупке. Если вы купили что-то дорогое, люди, например, покупают дорогую машину, потом столятельно игнорируют рекламу альтернативных марок. Просто не хотят даже видеть, — даже не хотят расстраиваться. — Не хотят расстраиваться. Да. — Это, знаете, история, я извиняюсь, что перебиваю. когда ты купил машину и лучше не заходить на доски объявлений, чтобы не видеть, что-то подобное, но дешевле это всё это катастрофа. И вот своё решение, оно важно, да, оно рационализируется, оно оберегается. Мы это немножко изучали даже у нас в лаборатории люди принимали сложные решения. Там они были, может, на первый взгляд не такие сложные. Там они могли съесть что-то и выбирали между очень похожими там йогуртами или чем-то ещё. Чем сложнее был выбор, — тем больше они потом меняли своё мнение в пользу выбранной опции. Она казалась им ещё более вкусной и важной. Да. И мы видели, что этот конфликт действительно возникает, когда мы принимаем сложное решение. Мозг испытывает конфликт. Там политик принял сложное решение. Он у него был, он взвешивал за и против, и он пришёл к такой-то программе. Скорее всего, это будет рационализированным мозгом. Там этот момент самого принятия этого решения мы видим активно такая древняя очень часть мозга, связанная с детекцией ошибок, внутренних конфликтов. Цигулярная кора, даже её состояние, в принципе, предсказывает уровень, оно у нас по-разному работает у всех, предсказывает уровень внутреннего конфликта. И чтобы снизить этот конфликт, мы ещё больше убеждаемся в правильности своих первоначальных решений. И в этом смысле один из механизмов, который здесь может быть - это рационализация при когнитивной дистанции. вовлечены настолько древние там структуры, которые помогают привести всё это в какое-то, ну, в комфортное для модка состояние, не переживать всё время внутренние конфликты. Проще, самый простой выход из этого считать, что это решение было принято сложно, да, потому что оно такое самое верное, самое нужное. Поэтому один из причин, почему так сложно людям, да, там взять и поменять что-то, этим в обратную сторону пользуются через сеть решения вас вовлекают во что-то. Напишите обзор про наш продукт. Или там был знаменитый, э, кейс, когда внучка, что ли, миллиардера хёрста потом закончила в какой-то бригаде боевиков и грабила банки, потому что её потихоньку вовлекли, её взяли в заложники. И это этот самый эффект Стокгольмский эффект тоже рационализации, кто привело к тому, что она месяц начала грабить банки. А человек рационализирует свою ситуацию, своё текущее положение, свои маленькие согласия, аэ всё более убеждаясь в своей первоначальной тенденции. Естественно, а вот на ваш взгляд, если человек отследил какое-то такое искажение, да, вот он поймал себя, он говорит: "Я сейчас рационализирую просто", то он через какое-то вот количество итерации может себя переубедить в обратном или это настолько доминирующая будет как бы мысль, что невозможно от этого избавиться? Зависит, конечно, от ситуации. Скорее всего, будет сложно, да, это с примером сигарного клуба. Там люди всё-таки, несмотря на весь объём информации, очень с трудом отказываются от этих всех привычек. Скорее проще рационализировать. Но опять же всё зависит от уникальности там конкретного человека. Условно, если лобная кора у человека, о, он справится. А про

сигарный клуб - это вот смотрите, про вред здоровья, а вот, например, про там избыточный вес у людей, это тоже там есть какая-то рациализация или это просто привычки на ваш взгляд? Не, ну смотрите, тут может быть множество причин, да? И, например, у меня есть будет вес, и я себе рационализирую это как: "А у меня папа пережил блокаду, он прожил всю". — Угу. [откашливается] — Есть огромные исследование на тему эпигенетики, о том, как наследуются некие изменения, связанные со стрессом. Например, были исследования, вот изменения в поведении людей, потомство людей, которые пережили, это были первые исследования, голод в Голландии. Там была ситуация, когда были блокированы некоторые регионы Голландии и был в конце войны страшный голод, а, с большой смертностью. Это привело к эпигенетическим изменениям и большей чувствительности к еде у потомства. Да, были прослежены просто потомки, они больше едят, у них больше веса и так далее, и так далее. Ещё раз, это для меня внутренняя какая-то рационализация, что я там полный. Но это, возможно, одна из причин, да, что мой папа в детстве провёл всю блокаду вместе со своей бабушкой блокадно Ленинграде. Но только один из примеров, да, ээ, может влиять это, может влиять там мой странный образ жизни там учёного и так далее, и так далее. И, ну, там, это отдельная история для того, что это же отдельная лекция. Иногда, кстати, я говорю о своём весе на лекциях. — Ну, я понял. Ну, объествительно модель главное есть в любом случае. Я понял. Найдём, — найдётся. Да. Давайте ещё один пример в

этой области, как такой финальный. А-э, тоже такая, мне кажется, распространённая вещь, особенно в сегодняшних реалиях быстроменяющего всего мира. Допустим, человек стартовал какой-то проект, вложил в него силу, души 5 лет, и вот, собственно, через 5 лет он понимает, что, ну, там, не знаю, через 3 года, что всё равно проект убыточный, его нужно как бы закрывать, но ты уже потратил такую как бы часть своей жизнью, столько ресурсов уже во всё это вбухал, и отказаться тебе от этого невероятно сложно. Здесь возникает такое противоречие. С одной стороны, ты вот понимаешь чётко, что от этого надо избавляться, здесь нет перспективы и так далее. С другой стороны, у тебя создаётся внутреннее ощущение, что вот мы, я уже такую работу проделал, ещё чуть-чуть, и там как бы будет хорошо. И это зачастую эти решения не подвисают на год, на два. Человек не может избавиться и в конечном итоге как бы с гораздо большими потерями выходит из этого. Как это работает? То есть что какие здесь части нашего мозга функционируют? И что за что отвечает? Смотрите, ну, это сильнейший эффект, который называется эскалация к обязательствам, да? То есть вы вложились во что-то, и вам сложно выйти из этого. Это может быть житейские какие-то примеры. Врач вложился в своё образование, очень сложно поменять, столько вложено. Это может быть там супруг или супруга, он там у меня не казистый, но столько вложено. Это просто сотрудник, мы столько в него вложили. Как-то предлагают перевести его в другой отдел как-то. вроде и не расстаться, столько вложили и так далее и так далее. Да, вот на самом деле жизнь пронижена, пронизана полностью эскалация обязательства там. Это второй второе название этого эффекта эффект Конкорда. На самом деле это знаменитый пример по созданию сверхзвукового пассажирского самолёта. — Ровно как у вашего приятеля условного оценено было, по-моему, в 5 млн фунтов стерлингов инвестиции. Закончилось всё вот, по-моему, 7 млрдами фунтов стерлингов. Никогда проект не приносил прибыли. Никогда. Самолёты летали полупустыми. Продлился десятки лет. Закончился только по случайности трагедии. Да, — трагедия. — А сильнейший эффект, если вы проведёте некоторые эксперименты в лаборатории, всегда работают. Люди понимают, что не списать убытки. То есть мы с вами должны бы списать убытки и принять рациональное решение, да? И это наша с вами гиперчувствительность к потерям, да? Всё, что мы накопили с вами, перевешивает многократно. То, что мы с вами приобретём, это закрытие проекта. А поэтому, когда мы, скажем, обсуждаем эту тему с профи, которые что-то реально советуют, э-э, они либо предлагают от этого уберечься заранее, отсюда вся история с ранними отметками. Закрывать проект нужно раньше, чем раньше, тем лучше. — Угу. — Э с приглашением внешнего эксперта, который закрывает не вы, вы никогда не закроете, да, как те ребята 30 лет не могут закрыть, да, и так далее, и так далее. Всё не просто до того, как уже каких-то таких приёмов люди советуют, ну, оценить альтернативную стоимость того, что вы продолжаете тратить. Что, ну, можно ли как-то увидеть или, может быть, как-то можно воспользоваться тем, что вы сделали, как в стартапах, да, когда оценивается не первоначальное предназначение стартапа, а в случае его не срабатывая, не альтернативно используя, — да, и самые популярные стартапы имеют — хорошие альтернативное использование. И здесь тоже какое может быть альтернативно использовать. Здесь скорее уже вот эти ребята тренеры и профессиональные там коучи советуют, исходя из того, что мы чувствительны к потерям, как это всё переиграть так, чтобы как-то выйти из этого. Но опять же из того, что всё из того всего того, что я слышал, да, лучше постелить соломку заранее. То есть мы входим в этот штопор автоматически, лучше вообще в него не входить. Знаменитый пример у

экономистов. А Макс Базерман, известный очень экономист. Он начинал свои курсы по экономике с простого аукциона. Так называется аукцион базермена. Он предложал предлагал своим студентам купить двадцатидолларовую купюру. Очень простой аукцион. Начальная цена 1 доллар. Студенты играют в аукцион. Кто купит за какую сумму? Двадцатидолларовый купирует. Один нюанс. второй по результатам аукциона, кто не выиграл второй, а был вторым, должен отдать деньги аукционисту. То есть, если кто-то выиграл эти деньги за 19, например, долларов, двадцатидолларовую купёр, второй, кто сказал 18, должен отдать свои деньги аукционист. — Угу. Так — когда спрашиваешь там обычную аудиторию, а сколько нормальный студент там заплатит за 20 долларов купюру? Ну не больше 20 долларов, да? Максимально, сколько заплатил студент на этом аукционе? 301 доллар, — чтобы не быть вторым. вторым, чтобы не потерять, да, потому что надо было бы отдать. Можете представить, значит, Макс Базерман заработал 301 там, я помню, может 304 доллара могуть, по-моему, 304, может быть, даже максимально. Кто-то заплатил 304, значит, кто-то заплатил 301, да? Да. Значит, Максбазум он получил где-то там 600 там с чем-то долларов, — что неплохой заработ. Он говорит, что он отправляет всё это на благотворительность. Мы ему верим. Но опять же история такая. Я вошёл в этот аукцион, я не могу выйти, потому что я се сказал 19, а кто-то сказал 20. У меня дилемма: отдать свои 19 аукционисту и пойти домой без этих денег, либо сказать 21, что уже не очень рационально платить 21 доллар за двадцатидол. — Если я вхожу в этот штопор, мне из него вообще не выйти. — Да я не остановись в эту ситуацию лучше не входить. И в нашей жизни, когда вот эти траты, затраты косты на любые проекты житейские, да, они начинаются разрастаться, самостоятельно из этого можно не выйти. Кстати, здесь, мне

кажется, вот то, что начал говорить, этот эффект, он распространяется не только на финансовые траты, как таковые, а когда мы, допустим, наделяем что-то большой значимостью для нас, ну, я не знаю, там мужчина, который очень любит свою машину, но её вот обхаживает, вылизывает и так далее, и вдруг царапину кто-то ему там сделал, не знаю, где-то оставили, это становится настолько большой, да, при том, что это может и там с точки зрения финансовых потерь это может быть не чем-то радикальным, но этот предмет был настолько наделён большой значимостью, что это создаёт там переживание. Ну, тут ещё один есть эффект, ещё одно искажение, это эффект владения. Если вы чем-то владеете, это ещё преувеличивает значимость. Даже на обезьянах это показано. Если обезьяне ей что-то дать, она очень неохотно этим делится. И только что она получила себе в распоряжение, — это приобретает дополнительную стоимость. Поэтому в этом смысле всем, с чем мы владеем, это ух, какое количество исследований на эту тему, приобретает ещё дополнительную ценность. Поэтому я бы тут сказал, эскалация обязательства, и секс владения, все эти рациональные ловушки будут работать против вас. А как вы считаете, вот из того, что из вот этого вот понимания, как бы эффективное построение человеческой жизни, оно должно строиться исходя из того, что не нужно там иметь слишком много, не нужно иметь там много риска, привязанности и так далее, и так далее? — Я так скажу, мне кажется, само понимание, да, и внутренняя трезвая оценка приоритетов, вот, э, и понимание происходящего очень важно. И понятно, что для кого-то может быть ценным там, не знаю, марка или коллекция. Когда у моего папы украли всю его коллекцию монет, которые он собирал всю жизнь, да? Ну вот я видел человека растерявшегося, ну человека понимающего, как изменить приоритеты, да, и он сосредоточился там на своей внучке и поменял эти приоритеты. При том, что это было очень сложно, да, немножко иррационально там собирать монеты, на самом-то деле, да, какая-нибудь монета или марка может стоить какие-то там миллионы миллиарды, да, на самом деле объяснить, почему она стоит там, почему какой-то перевёрнутый Дженни марка стоит 3 млн долларов, сложно объяснить. только и коллекционерам понятно, да, но человек и ну это странно и рационально, но при этом прикольно, что кто-то собирает эти марки, да, но если ты потерял эту коллекцию, смог переоценить всё, ну, переставить веса в своём мозге, понимая там, что там близкие гораздо важнее, чем твоя коллекция, а для меня, мне кажется, самое важное, что человек может трезво взглянуть на свою рациональность. Супер короткий

списочек блицвопросов. Что мозг чаще всего заставляет нас делать против собственных интересов? Ну, смотрите, ну, у меня будет личный ответ. Да, меня мозг заставляет переедать. О'кей. У каждого свой. Есть ли решение, которое наш мозг практически всегда принимает плохо? Нет-то. Отлично. Какая привычка делать человека заметно глупее? Ну, смотрите, ну, скорее привычка, да, не останавливаться. Есть одна из технологий. Остановись, задумайся и оцени сложную ситуацию. Если у нас есть привычка к быстрым решениям и отсутствует привычка задуматься, мне кажется, это самая большая проблема. — Супер. А какой навык мышления станет, на ваш взгляд, самым ценным через 20 лет? Ну, наверное, это будет тоже под влиянием наших исследований всего, что происходит, фейков и распространение добросовестной информации - это критическое мышление. Супер. Продолжение того же вопроса. Что опаснее: слишком много думать или слишком быстро действовать? — Слишком быстро действовать. — О'кей. Книга, которая ваша жизнь поменяла? — Если честно, это художественная, конечно, книжка. — Отлично подходит. — Это Кнут Гамсон мистерии. Раскройте чуть пару строк, потому что я даже не знаю, что это за книга. Расскажите, что это. Как-то мама ко мне, к студенту, подошла и принесла революционное издание Кнута Гампсона. И я прочитал книгу и понял и ощутил существование невероятной, какой-то глубокой, плохо понимаемой нами эмоциональной жизнью человека, которую я ранее до этого недооценивал. Это внутренние какой-то мистерии и переживания человека об эмоциях. Ну, это сложная история. — Супер. Финальное. Совет себе восемнадцатилетнему. — Не, недооценивает советы окружающих, потому что с этим сталкиваешься значительно позже, понимая, что всё, что тебе советовали, не такая большая глупость. И трудно спрогнозировать, что тебе понадобится через следующие 18 лет. И мне понадобилось в жизни совсем не то, что я ожидал. И мне задним числом было очень жалко, что я пропустил, игнорировал те вещи, которые мне подсказывали и подкидывали и подкладывали прочитать, посмотреть, зазучить. Да. И нормальный, хорошая реакция восемнадцатилетнего, что все вокруг полные идиоты, но вдруг оказывается, что все не такие большие дураки, как нам кажется. — Класс. Спасибо вам большое. Невероятно интересно. И на самом деле вот, несмотря на то, что вы говорите, что вы как бы, да, не про практику, а больше про как бы про теорию проучения, мне кажется, сегодня прозвучало довольно много именно вот таких практических вещей. И я как бы для себя точно подметил много вещей вот, которые можно как бы на пальчиках вообще на кончиках пальцев почувствовать и абсолютно точно вот в режиме обычной жизни хотя бы задуматься, а возможно уже как-то из мысли и проистегут какие-то решения. Так что спасибо вам большое. — Спасибо, что пригласили. Друзья, кто досмотрел нас до конца, если вам понравилось, было полезно, обязательно подпишитесь на канал, воткните лайк под этим видео. Самое важное, делитесь в комментариях своими выводами, идеями и тем, что подчерпнули из сегодняшнего выпуска. Спасибо, до новых встреч. Пока. Yeah.