Сплетни, споры, политика: Drama Queens – во «вДуде»
Machine-readable: Markdown · JSON API · Site index
Оглавление (46 сегментов)
Segment 1 (00:00 - 05:00)
Это же драма КН очень много сплетничает. Хочешь честно, я не пережила эту историю до сих пор? — Вау. — Не хочу на тебя наехать. — Это же твои домысло. — Меня это так ранят. Извините за мою честность. — Я агент ГРУ, агент ФСБ. — Она меня съела, политика. — Планирую возвращение в Россию. — То есть у меня слиплись губы? — Ну ты не знаешь, что было в его голове. — Ну пусть Ксения Собчак откроет глаза. Нам отвратительна её позиция. Это шепето. — От разговора ощущение партсобрания было. Ребятки, может вы того — шутка. Спасибо Ютубу. Спасибо, дорогой — друзья, напоминаю, YouTube и уже не только YouTube в России заблокирован, поэтому нам нужна ваша помощь. Поставьте, пожалуйста, лайк под этим видео, подпишитесь на канал, если ещё не подписаны, и оставьте комментарий. Давайте его обсудим. Также напоминаю про два наших Telegram-канала, Большой и про жизнь в Испании. Тоже всех вас там очень ждём. Спасибо. и интересного просмотра. Мы взялись за этот выпуск, потому что нам показалось, что драма Queнс - это самое успешное, что сделал дождь за эти годы войны. И это программа, которая смогла, как нам кажется, пробить пузырь. А обычный пузырь телеканала Дождь - это программа, которую смотрят не только люди, а может быть, и не столько люди, которые интересуются политикой, примерно так, как мы с вами. Ну и те, кто это делает либо время от времени, либо не делает вообще. Поэтому нам очень захотелось зафиксировать этот успех. Нам очень захотелось поисследовать, как именно эта программа делается и что внутри неё происходит. Попробуем это сделать с вашей помощью. Расскажите для начала, как это появилось? — У нас любимая история о том, как Юля придумала программу травмы. — Позненор в эфире. Обсуждение Познера в одном из эфиров катрикаддз иностранных дел. — Совершенно верно. Мне кажется, Познер вообще упустил возможность нас удивить. Вот я начала про это говорить. Нас удивлять надо было раньше. — Ну там просто мы никогда не собирались в катиной программе в таком составе, потому что у всех ни в каком составе мы не собирались. Правда, ты собиралась неоднократно, Анечка в моём в любом без состава собиралась, — но собиралась. У нас как-то было много дел, и мы случайно вот в этот раз совпали, потому что нам понравилась тема, у нас было время, и мы были втроём. Ещё с нами был, а, Женя Бутман, который был, ну, был мужчина, что важно для истории. Дадада. Дада. И до сих пор мужчина. Значит, и мы собрали какие-то огромные цифры. Ну, то есть там полтора млна просмотров. А пессимистический взгляд Анна Мангайд говорил нам о том, что это всё поздно, а оптимистический мой сказал, что нет, мы такие классные, что просто мы прорвём, значит, все пузыри мира. И на самом деле, ну, это, конечно, шутки, потому что я действительно очень люблю цифры, и мы все, по-моему, к ним очень пристально относимся, но показалось, что у нас втроём есть возможность так взаимодействовать, чтобы это было кому-то интересно. И что мы как-то, несмотря на нашу похожесть, мы такие разные, что мы можем что-то такое обсуждать и все дела. Потом нам казалось, что женщины - это очень прогрессивно. Ну, по разным причинам. Когда три женщины обсуждают политику, это классно. Аа когда они шутят, это симпатично. И когда они, ну, немножко пародируют женские шоу, да, вот то, что называется женским шоу в прямом смысле этого слова. То есть, если три девочки собираются, значит, они обязательно должны говорить о чём-нибудь а бьюти. А мы хотели говорить о том, о чём мы говорим в целом в жизни. Вот вы имеете возможность лицезрить. — Потом было ощущение усталости. Мы все, естественно, устали от депрессивного этого потока новостей, с которым мы работаем, в котором мы внутри находимся. Мы его читаем оффлайн, отдельно. Мы бесконечно это рассказываем в новостях. При том, что между собой мы обсуждаем, естественно, не только политику и много сплетничаем. И мы подумали, почему бы нам не использовать весь контент, который есть в нашей жизни. Не только рабочий материал, но и то, что мы делаем отдельно, когда собираемся вместе. Юля рассказала мне свою эту идею, и мы потом обсудили вместе с Катей и решили, что нам надо попробовать. Оказалось, что сплетни это не только зашкварно, это не только стыдно, потому что, конечно же, сп в слове сплетни есть негативная коннотация, а, но это очень соблазнительно. И сплетничают не только женщины, как считается, а очень много сплетничают мужчины. Просто они никогда в этом не признаются. — По-моему, Квентин Тарантино же в криминальном сективе это объяснил. Но они никогда не говорят открыто о том, что они сплетничают. Они всегда есть объяс — не они обсуждают, они решают проблемы такого мирового масштаба, они как бы ставят перед собой вопросы и выдвигают версии. Они не сплетничают. И тут выяснилось, что все одинаково зависимы от этого жанра, от сплетен. И всем хочется выдохнуть. Это общее ощущение на фоне войны. Все устали от тяжёлого вот этого политического контента. И все скучают по выдоху вот этому.
Segment 2 (05:00 - 10:00)
— А был ли референс какой-то? — Никакого. — Ну типа секс в большом городе про политику. — Это мы тоже обсуждали. Кстати, программа мы думали на самом деле нет. На самом деле вот мы, если про что-то думали, то мы считали, что это что-то среднее между, ну, условно и в начале, да, между прожектор Борис Хилтон — и школа злословия. Ну, где они, помнишь, они обсуждали, а они обсуждали, я вче помню Починка, когда Дуни Смирнова говорила, что Починок - это такой герой Носова, как Винтик и Шпунтик. В общем, а они вот что-то такое делали. Был герой интервью, а дальше они записа в экране, появится такая кружочек, написано: "Починок умер тогда-то был тот-то". Ну вот и на самом деле это было два референса. А потом, когда мы уже запустили программу, ну или в момент запуска мы узнали или вспомнили, что есть американский аналог, — есть женская шо Но оно не похоже, они там не такие — Нет, оно просто, мне кажется, не такое отвязанное, — потому что прожектор Рис Хилтон всё-таки тоже абсолютно прописанная программа, шутки заложены, огромная команда сценаристов работает и вот это вот расшучивает, разгоняет. У нас нет сценаристов, у нас есть шеф-редактор, который просто помогает нам собрать эту вёрстку, держит нас как бы нашу наш хаос немножко в каких-то рамках, но в целом это действительно абсолютно импровизационная история. От этого, конечно, драйв. — Слушай, ну прожектор Хьюлтон тоже очень импровизацион. — Ну это тебе так кажется. Это просто хорошо. Я просто один раз была на съёмке прожектор Перис Хьютон. Они снимали 5 часов. Я потом видела кусок, как они шутят. Ну то есть они прописывают сценарий, а дальше они точно так же уходят в разнос. Ну, в большинстве случаев сильно лучше, чем мы, но смешнее. Ну, там я видела, как Светлаков улетел. Прожектор перес. — Что за самокритика такая? — Нет, ну я имею в виду, что они всё-таки — не прили самобечевание вообще. То есть вы шутите, Катя, вы шутите. Мы шутим так, как хуже прожектор, — я высою уровень юмора пары Урган Светлаков. — Значит, мне кажется, что мы вообще не должны в таких категориях говорить. Мы шутим, как мы. Ну, то есть это очень специфические характеры, которые умеют говорить, умеют формулировать, умеют возмущаться, умеют действительно вставлять какие-то острые фразы, над которыми хочет аппаратны. Очень часто после записи программы заходят наши коллеги из аппаратной, и мы такие: "Ну как? " И они хохотали все полтора часа. И вот это самое главное. Иногда я даже не чувствую. Вот мой вопрос. Бывало ли, чтобы они когда-нибудь говорили: "Ну, тухловато". Вот иногда у нас есть продюсер Иван, и он иногда может сказать: "Что-то мне вот не зашло так и так бывало и неоднократно, но не зашло". И я даже как-то думаю: "Ну, ничего себе, не зашло. А что это ему не — У нас, на самом деле, иногда расходится то ощущение, которое у нас внутри с тем, что снаружи мы иногда слышим, как они смеются, эти прекрасные люди, и это подбадривает. Но редко — это невозможно имитировать. — На самом деле мы вот, может быть, шутим. Я не знаю, как мы шутим, но мы вам — виднее вам виднее. До Нового года меньше месяца. Самое время выбирать подарки. Так вышло, что в 2025 году самый актуальный подарок, который можно сделать себе, своим близким или своим друзьям - это надёжный и безопасный VPN. Например, BН VPN. Специально к Новому году BН VPN подготовили подарочные сертификаты на VPN подписку. Листать Instagram в метро, смотреть YouTube за обедом, проводить вечера за сериалами Netflix, созваниваться с родителями по WhatsApp, в Roblox играть в конце концов. Bank VPN можно пользоваться всеми привычными сервисами без ограничений. Чтобы оформить подписку себе или подарить доступ в свободный интернет кому-то из своего окружения, нужно перейти по ссылке и оформить сертификат на нужный период и подходящий бюджет. Далее Bank VPN пришлёт вам на электронную почту инструкцию по активации и подарочную открытку в PDF. Мы регулярно рассказываем про BН VPN здесь и в Телеграме. Напомню коротко о главных преимуществах сервиса. 7 лет стабильной работы в России. Bank VPN одним из первых адаптируется к новым блокировкам. Одна подписка BL VPN для всей семьи. Детям Roblox, родителям WhatsApp. Вам все привычные сервисы без ограничений. Никаких лимитов по трафику, пользуйтесь столько, сколько хотите. Человеческая служба поддержки помогут по любым вопросам 24x7. Переходим по ссылке в описании, там уже активирована новогодняя скидка, и дарим себе и близким доступ в свободный интернет на следующий год. Вперёд! Есть ли у тебя герой мечта, которую бы ты хотел увидеть на диване или в креслицах драмы Квинс? — Мне было бы интересно поговорить с Алиной Кабаевой.
Segment 3 (10:00 - 15:00)
— Ух. — А тебе было бы интересно? — Ну, конечно. — Ну вот мне было, — ну, только на вот тех условиях, как мы все со всеми говорим свободно. — Ну, слушай, ты же говоришь про мечту. А, — ну, я могу сказать какою-то какую-то невероятную мечту, но вот мне было бы с точки зрения скорее слова интересно для меня более ключевое. Мне очень интересно про вообще весь её жизненный путь, компромиссы. е любит ли она его, как, насколько она вообще, как она себе объясняет, а-э, своё невероятное финансовое процветание, свою карьеру как медиаменеджера, понимает ли она, что творится вокруг, как она, как она себя убедила, как ээ произошло в этот момент знакомство, когда её познакомили, Ирина Виннер её познакомила с Путиным и как бы там всё развивалось. Мне это очень любопытно. То есть я вот с ней 100% поговорила, мне кажется, это была бы какая-то просто сумасшедшая увлекательная история. Вот вообще люди, которые занимаются, проживают такой путь женщины и при этом э должны как-то оправдывать себя, мне кажется, в своих глазах. Это всегда любопытно. — Спрашивал бы про Мурата Насырова? — Ну, конечно, спросил бы про Мурата Насырова. Но мне кажется, тут же вопрос в чём? Это же было бы хорошо, знаешь, такое интервью, чтобы её можно было уколоть сывороткой правды, потому что ясно, что без этого укола вряд ли бы она бы нам с тобой что-то рассказала. Вообще такой, знаешь, жанр будущего приводит тебе силы людей. К ты их колишь сывороткой правды, они тебе рассказывают про Марата Насырова, но уже не с нами. Просто — вайп извинения на камеру. — Нет, я думаю, что это вообще вайб пыток в ФСБ скорее. Так что мы в этом не участвуем. — Это правда. — У меня ничего не менялось. Мне кажется, и до интервью, и после я бы хотела взять интервью у Аллы Пугачёвой. — А до интервью Кати Гордеевой? — Да, до интервью Кате Гордеевой. Мне всегда казалось, что если человек журналист или журналистка, то взяв интервью Аллы Пугачёвой, в принципе, он может уходить на покой. — Ну, на самом деле, сейчас список шире, но в целом этот участник, э, участница, она в нём неизменна. — Финальный босс, типа. — Ну, можно и так сказать. Я слышал, что ты, когда знакомилась с Салой Пугачёвой, ты упала в обморок. — Нет, я не упала в обморок. Это такая фигура речи, но это была комическая история, такой абсолютно комический куплет. Часть нашей миграции пришлась на Израиль. Мы сначала приехали в Баку, а собирались оттуда поехать в Грузию, но Мишу, Фишмана, человека, с которым я живу, отца моей дочери, а его не пустили в Грузию. Он был в каких-то чёрных списках, и мы не оказались там. А, и из Баку мы сразу стартовали в Израиль и прожили там какое-то время. А, и на одной из вечеринок я познакомилась с Аллой Пугачёва, которая тоже там в этот момент жила. Я не знаю, где она находится сейчас, но она в тот момент находилась на той же вечеринке, что и я. — А, и я помню совершенно, что совершенно точно, что вся вечеринка испытывала те же чувства, что и я. То есть я чувствовала себя как шестиклассник, который влюбился, я не знаю, в восьмиклассницу и который совершенно не может разговаривать. То есть никогда, я взяла много интервью в жизни, я видела разных людей, чиновников, политиков, звёзд. Я просто, то есть у меня слиплись губы. Я была настолько ошеломлена, что просто вот, ну, не знаю, наверное, то же самое чувствовали люди, знаешь в советском прошлом, когда они встречали Гагарина, я не знаю, ну или там инопланетянин спустился на Землю. То есть уровень моего питета, восторга и детского восторга был такой. И самое смешное, что все люди вокруг меня вели себя так же. То есть они передавали друг другу шёпотом. Вот здесь Пугачёва, живая Пугачёва. И я решила, что, значит, не я одна такая, и Бог меня простит за это. И ей меня ей представили. Не знаю, запомнила она меня тогда или нет. Вряд ли миллионы людей были ей представлены за жизнь. А она была невероятно симпатична. В смысле, она очень симпатично разговаривала, совершенно без снабизма, без снисхождения, без ничего. Видела, что я совершенно не могу с ней разговаривать. В смысле, что я очень смущена. Но как-то сама завела разговор, сама помогла мне что-то такое сказать. Рассказывала про то, как Катя Гордеева в детстве брала у неё интервью, как она её выбрала из детей. — Угу. — И ткнула в неё пальцем, сказала: "Девочка, задавай мне вопрос". — Вот такая картина. Мы снимаем в студии, где много протестного искусства антивоенного, русскоязычного и в том числе вот э такая картина. Что ты думаешь, когда эту надпись видишь в контексте Ленина? Ну, — это остроумно. Откликается ли с тобой каким-то образом? — Нет. — Почему — нет? Это, конечно, смешно и можно долго шутить на тему того, как мы отсюда, значит, пытаемся рассказывать о России и помогать россиянам и так далее. И как это неэффективно, потому что душой с вами, а телом в Цюрихе, да, в кафе. А, но нас это не это не наш случай. Мы
Segment 4 (15:00 - 20:00)
не политики, — мы журналисты. И мы всё-таки находимся сейчас в 2025 году. когда можно участвовать в активной общественной жизни, политической жизни страны, общественно-политической жизни страны, не находясь физически на территории Российской Федерации. — То есть меня не смущает, что я там не нахожусь. Я тем не менее остаюсь российской журналисткой благодаря интернету. — Ну да, естественно. — Если у тебя гость мечта для драма Queens, — да. Кого бы ты хотел видеть на диване или на ваших креслицах? Угу. — Кого? — Мишель Обама. — Почему? — М, с момента, когда я переехала в Соединённые Штаты, а, да, прямо очень много лет, я мечтаю о том, чтобы взять у неё интервью. Мне кажется, что это было в двенадцатом году, да? То есть я с двенадцатого года по сей день всё-таки считаю, что я когда-нибудь добьюсь этого, потому что мне кажется, что она супер влиятельная, очень сильная женщина. А она первая темнокожая леди США. Первая леди Угу. — с тёмным цветом кожи, первая жена темнокожего президента. вообще очень сильный человек. И в ней миллион всего, что мне было бы интересно обсудить. Например, Милан Трамп. М или какие-то такие штуки, которые сейчас происходят в Америке. — А что бы ты спросил первый момент? Слушай, ну там есть эпизод, не знаю, насколько это интересно твоей аудитории, но есть одинственный эпизод, о котором я бы спросила Мишель, когда, может быть, её кто-то спрашивал уже, когда на большой во время большой речи Милания Трамп какой-то то ли на съезде парк, кажется, на партийном съездей партии, Милания Трамп слово в слово повторила текст речи Мишель Обамы, сказанный на другой большой встрече. Как Моргенштерн, речь Оксимирона, например, Джекюр. — То есть это я не знаю. Вот. И мне всегда хотелось спросить у Мишель, что она испытывала, когда она слушала выступление Милании Трамп и читала фактически с экрана свой текст. — Батуми в последние годы очень популярное направление для инвестиций в жильё. Вариантов на рынке огромное количество, но если вы хотите купить не просто квадратные метры, а комфортное жильё с развитой инфраструктурой, то выбор сильно сокращается. Lagon Resort - первый в Грузии family friendly курорт, спроектированный по мировым стандартам. А ещё единственный в Батуме гостиничный формат Extended Stay, когда гости могут снимать жильё на продолжительный период от нескольких недель до нескольких месяцев. Проекты реализуются в партнёрстве с крупным международным брендом, а внутри будет продуманная закрытая инфраструктура от бассейнов до образовательных кластеров. В Lagon Resорт можно будет жить с семьёй круглый год, а можно выгодно сдавать жильё в аренду. Профессиональный управляющий оператор переделает вашу квартиру в гостиничный номер под ключ, чтобы она приносила вам стабильный доход. Условия инвестирования максимально комфортные. Минимальный первоначальный взнос и внутренняя беспроцентная рассрочка на 2 года. Плюс даже, возможно, банковская ипотека. Если вы ещё не определились, куда инвестировать деньги в турбулентное время, ныряем по ссылке в описании и изучаем все детали курорта будущего в Батуме. Возможно, это именно то, что вы искали. Вперёд. — Состав ведущих сразу устаканился или были какие-то другие варианты? — Сразу. — Вариантов не было. Знаешь, я люблю говорить, что есть ну что я в этом смысле согласна с Константином Эрнстом, потому что он, мне кажется, начинает программу, когда понимает, кто будет как бы лицом этой программы. Ну то есть, например, — я очень хорошо помню, как я очень любила программу Ледниковый период, и мне кажется, что Эрнст её делал, потому что у него была Татьяна Тарасова, иначе там не было бы драматургии, потому что она должна была вот так реагировать, вот такие делать лица, вот так злиться или там улыбаться людям. Поэтому мне вот мне тоже кажется, что наши лица, которые так выхва выхватывает наш режиссёр, а, Витя, а, прекрасный и и Оля, они очень важны, собственно, для этого. Но у нас был момент, когда мы собрались для того, чтобы решить вот как жанрово как бы отстроиться друг от друга. Ну, потому что так принято делать. То есть один, да, — но мы поняли, что нам не, ну, мне кажется, как бы мы поняли, что нам не нужно это делать, что наше сходство оно видимое. Ну, то есть мы все умеем говорить по-русски, мы журналистки, мы как бы, ну, надеюсь, складно формулируем и всё. — Всё, остальвала, что будет проблема перетягивания одеяла
Segment 5 (20:00 - 25:00)
потому что, естественно, мы все солистки, все привыкли вести программу в одиночку, мы отнюдь не командные сотрудники. — И мне казалось, что мы это одеяло разовём мелкие тряпки просто. А и вся программа будет вот выглядеть как это перетягивание каната. Потом мы научились подстраиваться под друг друга. выстраивать какой-то конфликт, когда нужно диалог, давать друг другу слово и даже перебивать. Мы осознанно решили друг друга. То есть считается, что у нас просто здесь хаос, а на самом деле это спрогнозированная с конструкция такая. — А как это происходит? — Ну, во-первых, мы договорились, на самом деле, что мы перебиваем друг друга только в конце мысли, а не в начале её. — Ну, потому что в начале было всё-таки мы ээ очень, ну, как с большим энтузиазмом взялись за эту программу. И в первых паре, наверное, программ э-э перебивали друг друга, думая, что это прикольно. Мы вместе гогочим, что-то там, значит, обсуждая, перебивая. И к нам представлялось, что в этом есть жизнь, что вот эта эмоция, она должна импонировать нашему зрителю. Как выяснилось, а слава богу, у нас есть, у меня есть подруга и коллега по совместительству, которая пришла, сказать, я не понимаю ничего из того, что вы говорите. — А это кто? Не скажу. — Так, я думала, это мы, твоя подруга. Нет, ты участвовала в процессе гоготания, а подруга сказала: "Нет, невозможно, ну, — мы не совсем перестали. " Подожди, — ну мы не перестали. Мы просто помнили, что надо перебивать, как Юля правильно формулирует в конце, когда ты чувствуешь, что мысль завершается, а как бы ощущение друг друга оно есть. То есть мы чувствуем, вот завершает одна фразу, и ты уже понимаешь, что ты можешь сейчас перебить, и это будет не ну это будет на ставишься никогда. То есть, в принципе, не перебивать совсем невозможно, потому что шанса, как бы, стать следующим может не наступить. Поэтому всё-таки лучше перебить в какой-то момент, но в конце, а не в начале, когда человек, ну, ты в саку, он хочет что-то сказать, а ты как-то мы были очень вдохновлены концепцией нестерильного телевидения, когда ты ведёшь новости, у тебя всё прописано, у тебя есть жёсткая вёрстка, ты не можешь никуда выпасть ни в какую сторону, ты абсолютно прогнозируем. Огромный кайф побыть немножко нестерильным. У нас нету а ничего написанного, кроме некоторого плана разговора. Мы знаем, какие видео мы покажем. Это фактически всё. Мы не знаем даже хронометраж. Программа всегда разной длины. И это от этого возникает такая эйфория Школьникова, который живёт немножко без родителей. Вот это вот тот момент, когда тебя вдруг отпустили вожи и ты можешь всё. Конечно, хочется перебивать, вести себя нагло. В интернете существует видео, где в 1995 году девушка, которую называет Анна Лошак, задаёт вопрос Борису Гурбенчукову. Это ты? — Конечно. — А так что это за программа для начала? — Ой, я помню, я ввёл Антон Комолов, по-моему, и там приходили всякие звёзды. Как он назывался, я не помню. — И подростки задают им вопросы. — Им подростки задавали вопросы. И был Гребенщиков, которым в которого я была абсолютно влюблена. Мне он казался каким-то просто феерически тонким, умным, красивым, богемным. — А ему тогда 40 плюс. — Меня это тогда не смущало, если разница в возрасте. — Так нет, наоборот, сам раз, — наверное, ему было 40 плюс, он был классный. И вот это, по-моему, это было единственное шоу со звёздами, на котором я была из зала. — Как ты попал туда? Если это мне было лет 16-17, мы делали тогда такую газету подростковую, называлась она глагол. — Это была такая постперестроечная инициатива, когда, э, начинающим, юным совсем школьникам, журналистам дали настоящую возможность сделать какое-то издание. Была газета, она печаталась, — ну, что-то такое. Я, да, как бы сами её делали, был какой-то, естественно, контроль взрослых. И в том числе это была большой такой медийной новостью. нас всюду звали, мы были интересными подростками, и в том числе нас позвали на это шоу. Было ли это во времена глагола, наверное, вот что-то такое. Потом я работала в программе до шестнадцати и старше. Это, по сути, тот же формат. Гребенщику был очень интересный, потому что в нём была вот та социальность, какоя-то политизированность, которая нас тогда очень волновала. И ты хочешь меня спросить, почему я задала именно этот вопрос? — Да. — Потому что это всё-таки иначе всё интерпретировалось. Тогда казалось, что в ужасной ситуации оказались и чеченцы, и те условные военные призывники, которых силы отправили на эту войну, не спросив них, ни их желания, ни воли, ни в коей мере они не были инициаторами этого как бы этой чеченской компании. Я сейчас пытаюсь так вспомнить, как это было. Тогда туда поехал Шевчук, который играл и для, мне кажется, молодых военных, и для чеченцев. Это был поподоз. Видимо, я спросила, это был какой-то такой вопрос с подвохом. Мне казалось, что там, да, типа, что в
Segment 6 (25:00 - 30:00)
этом должна быть определённая смелость. Вот проявить по свою гражданскую позицию, так как бы поехать и каким-то образом людей поддержать. Мне сейчас так кажется. — А давай прочитаю этот вопрос. Ты спрашиваешь у Горбенчукова. Шевчук поехал выступать перед солдатами в Чечне с песнями. А вы не считаете, что нужно было поехать тоже помочь таким образом? Помочь кому? Спрашивает Гребенков. Помочь ребятам, которые оказались в такой сложной ситуации. И его ответ: да, их подставили. Если поехать туда, спеть им песни, то как бы легализуешь их положение там. Да, ребята, вы здесь по делу. Я приехал вас развлекать. Практически это будет преступлением. Толь тоже нельзя это поддерживать. Это если играть на нашей стороне. А что с той стороны, где мы замочили 25. 000, если не больше гражданского населения, бабушек и дедушек, кто им будет играть? — Я считаю, что, э, он был абсолютно прав. Он ответил мне абсолютно верно. И с сегодняшнего момента, глядя на ту программу, я очень рада, что он мне ответил так. — М. То есть позиция Шевчука, который ездил выступать перед срочниками российскимите не близка? Я считаю, что точнее позиция в этом смысле Гребенщикова. Это была другая война. Её нельзя сравнивать, я считаю, с войной в Украине. Взгляд на неё был совсем другой. Но мне очень точно трудно воспроизвести свои эмоции тогда, но сейчас я как бы на позиции Гребенщикова. — Угу. А, — и мне очень странно, знаешь, мне очень многие говорят: "Вот мангайт, вот она какая была имперка, вот она такой осталась. Вот она тогда спрашивала, вот она сейчас точно такая же. Ну, как бы люди, которые предъявляют претензии". Нет, это было другое время, это были другие люди и другой контекст. — А ещё я поняла, что я перед одной программой так не нервничаю. Я не сплю, — я переживаю, чтого. Ана, — Мана говорит, никогда не нервничает, мне кажется, она — только перед программой драмасса. Ну, потому что абсолютно непонятно, какая она получится. Понимаешь, вот всё-таки, когда есть формат, жёсткий формат в любом телевизионном продукте, может быть, кроме твоего, а ты можешь предсказать, что получится. Ты как бы есть какие-то подпорки здесь, кроме, в принципе, тем и вот этих вот нескольких видосов у тебя этих подпорок нет. Это насколько вот тебя заведёт тема, насколько все будут сыграны, будет смешно, будет ли при этом глубина, не будем ли мы слишком поверхностны, не превратится ли это в кашу. Ну, то есть всё же бывает. Чего не сказать. То есть, с одной стороны, это же вроде как, ну, сплетнический формат, хотя мы часто спорим, стоит ли вообще слово сплетни в данном случае, да, использовать. — Ну, я не не уверена, — но не во всём это сплетни, потому что — как бы ты ещё и остаёшься журналистом при всём при всей смене амплуа, и ты не можешь, например, какой-нибудь чушь спороть и сказать, например, вещи, которых не существует. условно говоря, фактура и resarch, исследование темы, э, даты, имена, это всё то, что ровно так же, как и перед любым другим журналистским продуктом, мы делаем. А, и — кстати не может споровать, а я вот себе позволяю. А, ну, потому что я считаю, что это тот вот тот момент, когда мы можем отпустить в себе вообще вот это второе ампло. Это была шпилька. — Но это на самом деле важная история, что мы как бы, ну, это лёгкость формата. Она действительно создаёт ощущение, как будто это простая штука. Она на самом деле для того, чтобы так было легко в кадре, чтобы мы так походе вспомнили: "Ой, а вы помните, а там, а, политик такой-то сделал то-то, да, или, значит, поднёс букет такой-то вот этому человеку, неважно". Мм, вот эта лёгкость достигает только тем, что эти факты где-то у тебя складированы. То есть ты там к десяти программам очень хорошо подготовился, чтобы с лёгкостью, значит, вставить эту случайную, как будто реплику. То есть нам казалось, что вот эта серьёзность разговора должна быть компенсирована вот этой лёгкостью подачи. И в этом смысле, ну, мне кажется, некоторая радость от успеха связана именно с тем, что это работает. — Один из нашей команды мне задаёт вопрос. — Угу. — Вопрос, который мучает меня с 2011 года. Тогда я впервые включил дождь. Анна Мангайд реально красуется во время эфиров или это её природная мимика? — Конечно, красуюсь, но, естественно, я вообще всё время думаю, как я выгляжу в кадре. Я вам нравлюсь. А я когда смотрю вообще в отражающей поверхности, я бесконечно строю рожи. И я считаю, что я не должна в этом смысле себя с собой бороться. Да, это такая вот моя часть меня. — Ты видела пародии Лены приколена на этом? — Я абсолютно влюбилась в Лену. Мы с ней связались. И ты знаешь, что после этого мы позвали её делать наши соцсети. Мы сначала позвали её в эфир программы Драмаквинс, а потом позвали делать её наши соцсети, потому что она абсолютно точно меня сняла. Я действительно, пока беру интервью, человек отвечает, а я в это время
Segment 7 (30:00 - 35:00)
пытаюсь не потерять лицо. Ну это такая моя проблема или моё достоинство, не знаю. Особенность. Человек с особенностями. Я наоборот в полном восторге, как Лена справилась с этой задачей и как она увидела в дожде человеческое и точно это выкрутила в ТикТоке, которым она какое-то время рулила дождевом. — Под каждым видосом драма Queнс огромное количество комментариев про то, как же Анна Мангай сегодня хороша, и они в первую очередь имеют в виду внешний вид. Как ты реагируешь? С чем ты связываешь, что это появляется? — Слушай, это женское шоу. Мне кажется, что люди сейчас, которые особенно много смотрят политических программ, бесконечно смотрят новости, им хочется вот что-то абсолютно оппозиitт, что-то с другой стороны, они хотят максимально за минимум времени получить максимум удовольствия. Им хочется, чтобы им делали приятно, их им показывали красивую картинку, чтобы женщины с ними кокетничали, им хочется, чтобы их развлекали, но чтобы при этом им не говорили, что они излишне развлекаются во время войны. А мне кажется, когда они получают свою дозу развлечения на дожде, у них есть какая-то индульгенция в этом смысле. — Ну, у нас отношения с аудиторией в программе Драма Квинс немножко не такие, как в других наших программах. То есть я впервые, я вообще не очень активно веду соцсети. Стыд мне и срам, да? А значит, но я почувствовала себя чем-то вроде блогера. То есть отношения с аудиторией такие близкие. Если ты налажаешь, она тебе говорит: — "У нас есть разделение. У нас Юля Тарато читает комментарии, а потом нам их пересказывает — все. А мы ждём, пока Юля выйдет и домы читать комментарии". — Оп. — А вы не читаете комментарии? — Нет, у нас Юля читает комментарии. Вот. То есть вы так сохраняли свой mental health после выпуска с Верой Полосковой наме последнее время, последнее время я начала почитывать. — Ну, мне кажется, это важно. Ты чувствуешь, что происходит? — Мне, мне тяжело. — Катя, а как можно не читать комментарии? — Я тебе скажу, меня это так ранит. Извините за мою честность и откровенность в этой ситуации. Мне так страшно, что я там увижу какой-нибудь поток или даже несколько сообщений, не знаю, постов, комментариев, которые — или несколько тысяч — будет или несколько тысяч. Да, мне достаточно, вот когда плохая какая-то реакция от людей, мне достаточно, что Юля нам говорит: "Девочки, здесь плохо, и я боюсь туда заглядывать". И это настолько, я не знаю, почему у меня такая это надо как-то отработать с психологом или что-то, но вот я не могу себя заставить это прочитать. Мне страшно, и я несколько раз натыкалась на плохие комментарии. Я не могла потом это пережить. Я читаю по одной причине, для меня очень важно. Мы находимся в полной изоляции. Мы живём в Нидерландах. Здесь отсутствует русскоязычная фактически аудитория. Мы с ней никаким образом не коммуницируем. Мы, а, не очень чувствуем, уже уехав больше чем с по года назад, мы не очень чувствуем этот русскоязычный мир. Он очень разрозненный и, соответственно, недостаточно чувствуем свою аудиторию, к сожалению. И это наш единственный путь осознать, как эти люди думают, как они воспринимают то, что мы делаем, насколько мы резонируем. Вообще я считаю, что это вообще главная проблема, э, современных медиа в такой же ситуации, как и мы. Вот отсутствие этого пингпонга с аудиторией. Спасибо Ютубу, спасибо, дорогой, как бы, что вот эта вот попытка этого контакта налажена. К сожалению, а все, э, весь YouTube Дождя очень сильно загромождён ботами, попытка идеологического воздействия и так далее. Нужно научиться, наверное, это отсеивать, а не только страдать, как ты видишь, когда тебя размазывают за позицию, за внешность, за всё, что угодно. — Кать, ты не согласна? — Ну, я не согласна, что мы теряем контакт. Я не вижу этого и не чувствую совсем. — Но угрозы ты этой не ощущаешь. — Угроза, конечно, есть всегда. И мы всегда с самого начала, когда мы вдруг начали произносить слово иммиграция, когда это слово вообще, ну, как-то вот ты через силу и выдавливаешь из себя. Вот у меня был такой момент, не знаю, как у девочек, но слово иммиграция уже стало как бы частью нашей жизни. Да, мы живём в иммиграции, но вот с самого начала отъезда из России, после отъезда из России были вот эти обсуждения и страхи. Можем ли мы потерять контакт там под ногами ничьей страны, это начнётся вот это ощущение не начнётся. Как мы будем с этим справляться? С учётом того, что мы сделали, приняли для себя решение однозначно, что мы остаёмся российским телеканалом и не пытаемся переформатировать себя во что-то другое, идеологически и вообще интонационно. Но в итоге, вот сейчас уже по прошествии почти 4 лет у меня нет ощущения, что я не понимаю, что происходит в России. Мы постоянно на связи с Россией. Мы постоянно мы читаем все новости о России. У нас у нас Ани у Юли пока нет, но есть Telegram-канала есть аудитория там мне постоянно подписчики присылают всякие и мемы, приколы, и фотографии с улиц, и делятся со мною там какими-то новостями своими, ощущениями от тех или иных событий. У
Segment 8 (35:00 - 40:00)
меня нет никакого у меня нет такого восприятия, что мы что-то там теряем. — Слушай, ну я приведу пример. Ваш выпуск, я не помню, что это была главная тема. Я помню, что я его смотрел, когда мы снимали Дорно во Франции. То есть это типа конец сентября. Вот. Не, я прямо помню, что я, короче, — Дорн. Хорошо. Мы снимали Дорна. Это ещё Дорн не вышел. — Не вышел. — И Дорн ещё ничего не сказал. А — пример. Вы обсуждали токсичное поведение Надежды Стрелец в интервью с Олесей Иванченко, и ты там произнесла фразу некая Олеся Иванченко. — Да это же не потому, что я не живу в России. Если бы я жила в России, я точно так же не интересовалась бы. И это не мо — Ася Иванченко просто, ну, уровень в чём вопрос мой там претензия, потому что Олеся Иванченко - это суперзвезда русско российского Ютуба, российских видеосервисов, которая взлетела в двадцать четвёртом году. Натальная карта, э, главное развлекательное шоу России и в общем такого масштаба, такого объёма и такого успеха, как последний раз, наверное, было, что было дальше из развлекательных шоу. прости е контек некое. Ну вот для меня тогда это было прямо прямой, это было доказательство того, что оторванность ты радикализируешь, что оторванность точно происходи. Знаю, я ни в коем случае не обижаюсь, но это не так. Это говорит не о том, как я оторвана от России. Это говорит о том, кто я такая. Ну, в смысле, мне какие-то вещи неинтересны, какие-то герои мне неинтересны были бы, если бы я не вела программу Драма Квинс. И на самом деле я много раз это обдумала, и много обсуждается это внутри, на например, моего дружеского круга в редакции, что как много я получила, вообще без всякой ирониях, я сейчас говорю от того, что мы ведём эту программу, я бы не заинтересовалась какими-то людьми, которые поверхностно вот так вот, знаешь, на первый взгляд мне бы показались, ну, не моими. А потом, когда ты начинаешь вникать в этих героев, изучать их и биографии, что они говорили, чем они занимаются сейчас, ты понима ты обнаруживаешь некий новый мир. Иногда этот новый мир какой-то, ну, ужасный и не классный. А часто бывает, что я там под большим впечатлением. Я прожила в Москве много лет, и я знаю точно, что мои однокурсники, например, когда училась на журфаке, интересовались какими-то вещами, которыми я не интересовалась. Я бы не смотрела программу Натальная карта себя жила в России, точно так же, как я не смотрю её сейчас. И это не оскорбление в адрес программы Натальная карта. Просто мне это не интересно. — Просто доказательством того, что Катя права, является тот факт, что я, например, смотрю, уехавшая Натальную карту, как будто я живу, я даже не знаю, в каком городе России. То есть мне кажется, это моя настольная карта в любом. Да, карта. Нет, не потому. Ну, просто мне интересны такие персонажи. Мне очень интересна история успеха. Мне интересно, как люди становятся знаменитыми, почему. Она мне сама, в принципе, если вы смотрели программу, она мне симпатична. Мне интересно, как люди шутят, когда ни о чём нельзя политическом шутить. Ну, мне всё это интересно. А, но при этом я уехала, а Катя тоже уехала. — Слушайте, а есть третий путь. Мы как бы как журналисты понимаем, что есть такой успешный продукт, и его посмотрим, потому что он успешный, им заинтересуется. Поэтому совершенно не обязательно испытывать к нему эмоции. Мне, в принципе, не — всё равно. Мне не могу сказать, что она мне как-то очень цепляет, но я понимаю, что нужно быть в курсе. Вот у меня такое к ней отражение. Ты с 2012 по 2020 год работала на RTV. — Правильно ли считать, что RTVI принадлежал Чемезову? — У меня подписано NDA с телеканалом RTVI, который ещё не закончился, — срок, который ещё не закончился. Я могу только сказать, что мм когда я пришла на телеканал RTVI, ээ он не принадлежал Чемезову. — Тем не менее, есть расследование проекта. Я должен зрителям рассказать расследование проекта, которое говорит, что реальным владельцем RTVI был Чемизов, а управляющим Василий Бровко, муж Тина Канделаки и советник по особым поручениям Сергея Чемезова. Раз у тебя NV и ты не можешь отвечать там как-то комментировать то, что я сейчас сказал, сформулирую по-другому, — просто буду себя чувствовать плохо. — Да нет, чтобы тебя не подставлять. А смущало ли тебя что-то, когда ты работала на этом канале всё это время? Как только меня начало что-то смущать, я уволилась. Меня уволили. Более того, да, потому что я отказалась выполнять указания. — Прямое указание, которое я считаю цензурой. — А что это за указание? Ты можешь — первое же, первый же случай, я больше не работал на телеканал RTVI. — А пример ты можешь привести? — А не буду вдаваться в подробности. Это касалось материала, который я курировала как редактор, э, и который должна была выпустить. Мне сказали, не надо выпускать. — Про что он был? — Не могу сказать. — М. Ну, это политика была, — да, конечно. — Угу. Так, а как скоро после этого ты оказался на дожде? — Это я была на девятом месяце беременности, сильно на восьмом. А я пока родила двадцатый год. А я родила и через месяц я оказалась на дожде в сентябре двадцатого года. То есть, ээ 4
Segment 9 (40:00 - 45:00)
месяца прошло, по-моему, после моего увольнения. — Ты родом из Винницы? и прожила там до 20 лет. Ощущаешь ли ты себя украинкой? — Ты знаешь, я ощущаю себя человеком, который прожил в Виннице 20 лет и который переехал в Москву и прожил там всё оставшееся время. Мне сейчас 47, а, соответственно, 27 лет. Я думаю, что я вос не знаю, правильно ли я сейчас поняла твой вопрос, но я думаю, что я воспринимала войну а не так, как люди, с которыми я работала, жила в России, потому что 20 лет моей жизни, а, прошли в Украине. — Войну какую-то между, которая в четырнадцатом началась. — Нет, которая началась в двадца втором. — Да, я думаю, что это разные вещи, несмотря на то, что мы как бы пытаемся сказать, что эмоционально - это одна и та же вещь. Давай посмотреть правде в глаза. То, что произошло в двадцать втором году, было для людей, а, ошеломляющим ударом, да? То есть эмоционально совершенно, ну, просто несравнимым ни с чем. — А на старте войны твоя семья жила в Виннице, продолжала? — Да, она и сейчас живёт там, — и сейчас. А твои родители живут там? — Мои родители и моя сестра живут там. — Они не собирались уезжать? Ты не — Винницу серьёзно бомбили один раз. Это было несовместимое с эмоциональным статусом дочери события. А в том случае, что я непонятно, как мы это всё пережили. Винницу бобили один раз очень сильно. Люди погибли заживо на парковке, потому что сгорели машины. Там всё как-то было очень быстро. Погибли люди, большое количество людей погибло в доме быта, где моя сестра была днём раньше. Люди погибли в зубном кабинете, если я правильно помню. Там была какая-то клиника, и там погибли и врачи, и пациенты. То есть всё было очень стремительно. Это была жуткая совершенно история. Ну то есть вся война жуткая история, но когда это касается места, где живут твои родные, ты воспринимаешь это, ну вот так, что ты с лупой рассматриваешь каждый кусочек, там стёкла общежития, которые взорвались рядом. Ну, то есть взрыв произошёл рядом с общежитием института, в котором ты училась, да, там и тебе пересказывают, что вот ты помнишь эти стёкла, ты просто помнишь, как это выглядело. Мы друг другу с моими одноклассниками и там, друзьями по школе посылали, значит, эти фотографии дома офицеров: "А как сверху, а как сбоку, а как теперь город выглядит? " Но справедливости ради вот такая серьёзная угроза, но я имею в виду, это была один раз. То есть это не ситуация с Харьковом, это не ситуация даже не ситуация с Киевом, да? То есть Винница а была относительно спокойным местом. То есть я очень хотела, чтобы родители уехали в тот момент, в который это случилось. Это было просто очень страшно. Но они этот вопрос для себя не рассматривали. Мне кажется, что они даже не спускались в бомбу в бомбужище. А что такое бомбоубежище в Украине? Это тебе не Израиль. Знаешь, где каждая квартира имеет какую-то комнату, огороженную специальной бронебойной дверью, и люди просто, ну, в смысле, я не хочу обесценить опыт людей, которые там оказываются в этой ситуации в Израиле. Я просто хочу сказать, что в Украине такого нету. Там никто никакой войне не готовился. И в этом смысле спуститься в бумубежище - это значит спуститься в подвал, где очень холодно, толпы людей, то есть там стоят какие-то бутылки, огурцы или, ну, что-то такое, что должно храниться в холоде. И я помню, а когда мне сестра рассказывала о том, как это происходил, как они там сидели просто как сельди в бочке, люди очень естественно тяжело по переносили это нахождение все, ну, нахождение в коллективе вместе. Ну, в общем, кто-то мог находиться дальше в этом подвале долго, а кто-то просто перестал, ну, как бы посчитал, что будет, и мы останемся без спуска. А вот и родители, насколько я понимаю, вообще никак не подстраховывались. К тревогам они привыкли. Были случаи, когда я попадала на тревоги, когда я звонила и что-то такое происходило. Самое сложное в Виннице - это вот зима, отключение света, а значит отключение тепла, когда у них есть какой-то период времени, когда они могут что-то сделать, не знаю, помыться или там приготовить еду или что-то такое. Но у меня невероятно оптимистичные родители. То есть папа человек там с каким-то невероятным, просто правда невероятным оптимизмом. Он врач скорой помощи. Всю жизнь работал в скорой помощи Винниц. На скорой помощи, прости, он врач-невропатолог, дико крутой. А в Виннице скорая помощь покрывала как бы все врачебные нужды. Это такой чистый фильм Аритмия. Ну то есть буквально в его жизни. — И он работал так как бы всю жизнь. И я никогда не помню, чтобы папа после любой смены там умерших людей, а что там происходило, что он пришёл в каком-то настроении, которое считывалась как плохое. То есть за всю жизнь он всегда был очень улыбчивым и очень в этом смысле таким оптимистичным человеком.
Segment 10 (45:00 - 50:00)
Это, видимо, ему сильно помогает во время войны. — Твой двоюродный брат Андрей Лошак? — Да. Расскажу тебе. В детстве я жила в Одессе, он жил в Москве. Мы как бы он родился в Москве, я родилась в Одессе. И в детстве он приезжал, я страшно его стеснялась, понимаеш, потому что он говорил с московским акцентом. А в Одессе вообще не было ничего более кринжового и ничего более неловкого, чем московский акцент. А он был олицетворением Москвича. Он был такой незагорелый, худой, бледно-зелёный. Ещё и говорил с московским акцентом. И всё детство я представляла вот у всех такие классные родственники. Ко мне приедет из Москвы мой такой вот неловкий брат. Всё детство, я помню, я пыталась как-то, значит, отстроиться от него, думала: "Ну вот может быть, когда вы, когда я вырасту, как-то изменится ситуация". И действительно, произошёл какой-то слом момент, и он из того человека, который вызывал страшное моё смущение акцентом, бледностью и такой неодескостью, он не умел быстрее всех плавать, он не был самым большим шутником, вдруг стал невероятным объектом моей гордости. И я помню вот это вот ощущение перелома, как будто бы у меня изменилась оптика. Я сняла одни очки, и у меня появилось другое зрение. И я поняла, что вот тот человек, которым я буду на самом деле гордиться. — А в какой момент он стал предметом гордости? Стал работать на НТВ. Когда он стал реализовываться на НТВ и вдруг оказалось, что он самый талантливый, что он тоньше всех чувствует. Что вот у него есть вот то, что мы сегодня называем эмпатией, а у него есть, это было ещё было тогда, когда это было не модно, — когда это вообще не носили. А он вот первым, знаешь, как вот человек, который первый одевает самую классную вещь, и потом все за ним начинают за ним повторять. Вот он первым одел самую классную вещь, которой оказалась эмпатия. — Ты на НТВ работал с Борисом Корчевниковым? — Знаешь, был мы пришли с Борисом Корчевниковым почти синхронно на НТВ. Сидели в одном отделе и сначала были, ну, в новостном отделе были корреспондентами, а потом он ушёл к Парфионову тоже корреспондентом. И я помню, что Корчевников был человек, в которого были все влюблены, а, все женщины и все мужчины. То есть он был обворожителен, он был таким сказочным блондином с голубыми глазами, а, который со всем дружил, которому все нравились. Он умел строить отношения, чтобы каждый чувствовал себя избранным. А он тот человек, который всегда открывал дверь, а, подсказывал тебе что-то, готов был пожертвовать, не знаю, с собой ради того, чтобы тебе было приятно. был очень талантливым, был очаровательным. И для меня, конечно, был абсолютным фокусом, как вот это вот очаровательная, его некоторая медовая натура, а как бы этот мёд засахарился таким неожиданным образом. И я помню, например, у него был такой хит, он снимал про гламур для Парфёнова. И я, э- помню, как когда его взяли в программу "Намедни", а все думали: "Боже мой, вот то новое дыхание, тот новый состав намедни, куда приходят молодые люди, которых умеет открыть только Лёня". И вот очень интересно, на самом деле, не только мои эмоции. Всё-таки я просто стояла рядом и в тот момент восхищалась его такой комплиментарной услужливостью. А что себя чувствует Парфионов? как он себя ощущает в этот момент, когда его ученик, всё-таки из его учеников, по-моему, только Корчевников стал таким чудовищем. А кто-то ушёл из профессии, кто-то, как Юля Варенцова, ударился в вопросы церкви и стал так, она стала такой журналисткой при РПЦ. А Юля Панкратова уехала, ты знаешь, работает с Плющевым. Кто-то как пивоваров, стали просто монументом современной журналистики. Кто-то вообще ушёл, кто-то ушёл в бизнес как Хреков, кто-то как Юлия Бордовских, которая вела программу Страна и мир, которая тоже как бы курировал Парфионов, осталась такой гламурной дивой в Москве и так далее. Вот есть история моего брата, который уехал в Париж и пытается построить свою судьбу документалиста. А вот есть Корчевников, он такой один, вот он и раньше был какой-то особенный, и сейчас он, конечно, особенный. Я считаю, что причина в том, что, мм, у него была очень выцерковлённая мама, а-а, которая всегда очень хотела, чтобы он, мне кажется, сделал карьеру. Например, он стал митрополитом, э, или, я не знаю, или епископом. И пыталась куда-то как-то его туда подтолкнуть. И действительно, они нашли такую совместную нишу. Я считаю, что, например, вот так же, как и мама Соловьева, ты видел программу Корчевникова, где Соловьёв представляет свою маму? И оказалось, что вообще вот Соловьева таким, каким он есть, слепила его рука такая рукастая мама, у которой
Segment 11 (50:00 - 55:00)
вот было такое видение своего мальчика. И вот мне кажется, что и Корчевникова вылепила мама. — Как ты относишься к фразе белое пальто? — Как надо говорить телевизионно? Плохо. — Почему — негативно? Ну, потому что это какая-то издёвка. И это в последнее время, к сожалению, в последние, пожалуй, года четыре эта фраза используется для обобщения, а, и для издевательства над теми людьми, которые какой-то категории граждан не нравятся. Э обобщение по принципу: там уехали, по принципу либералы, по принципу на другой стороне. А, и это, в общем, мне всё претит сильно. — А разве его не используют по отношению к тем, кто много говорит про там нравственность, кто строит из себя морального кабертона, будучи хотя на самом деле не является, — ну, на самом так было, а сейчас у нас все в белом пальто, если почитать там некоторых журналистов, обозревателей и так далее. Но как бы если ты, например, сидишь в Нидерландах, не будем показывать пальцем, и делаешь какие-то свои программы и анализируешь как журналист, и делаешь ровно то же самое, что делал в Москве, но теперь ты это делаешь из вынужденной миграции, то какие-то люди могут себя обозвать белым пальто, что вообще несправедливое и какая-то фигня, как по мне. Для кого-то драма Кинс в вот этом таком обсуждении нравственного облика или, например, позиции людей там политических, а, кажется программой, в которых на ведущих это белое пальто периодически появляется. — Что бы ты сказала людям, которым так кажется? — Мне кажется, это не так. На нас не появляется никакого белое пальто. Э, по-моему, как раз программа Dam Qu, про то, что контакт со зрителем, про то, что и все на самом деле пишут, ну, по крайней мере, очень многие пишут зрители нам, что у меня ощущение, что мы с вами на кухне посидели и поболтали. — Угу. — Это не высокомерная позиция. Смотрите, какие все дураки, а мы какие классные, умные, и мы сейчас вам расскажем, как надо жить. Этого вообще нету в программе Драма Квинс. В программе Драма Queens есть лёгкий разговор о том, что каждого из нас волнует и волнует большую аудиторию, судя по всему, к счастью, ну, без нотаций, совершенно точно. Это классная иногда, как говорит Анимангай, сплетническая штука. — Угу. — А хотя слово сплетни меня всё-таки иногда смущает. Но это лёгкая дискуссия на актуальные темы. У вас был эфир, во время которого вы обсуждали предполагаемую дочь Путина, которая, как выяснилось, работает во французской галерее. — К вам выходили на связь два галериста, а, у которых, собственно, на работе эта стажёром которых эта девушка и является. Ээ, как тебе тот эфир? — Слушай, ну у меня было полное ощущение, что они мне врут, нам врут, что они говорят неправду. Они, конечно, знают, кто эта девушка, потому что как возникла эта история, э, мой приятель был на Вернисаже в этой галереи, прислал мне видео, говорят: "Ну вот я пришёл на Вернисаж, и мне все говорят, что это дочка Путина, и там все про это знали. Тут не было двух мнений, что это как бы было некоторое подтверждение. Естественно, об этом знали люди, которые являлись её работодателями. Когда они вышли к нам, и было очевидно, что они про это знают. Но им важно сохранить имя вот, условно говоря, в нашей среде, да, они хотят показать двусмысленность своего положения. Они намекают на то, что эта девочка, хоть и родилась дочерью Путина, она пытается построить какую-то новую судьбу. И в это я верю. — В это ты веришь? Что пытается построе? Что она пытается построить новую судьбу? Да, я пытаю, я думаю, что она мечтает от него отстроиться. Ну ты думаешь, ты не знаешь, нет инсайдов. Поэтому, — слушай, ну вот все мои инсайды подтверждают, что это та девочка, которая про которую было расследование, если я не ошибаюсь, Захарова первоначальное, да, первое. — А что, да, это внебрачная дочь Путина, но она пытается жить какой-то другой судьбой. Другое дело, насколько это получается. Она живёт на деньги Путина. Она, видимо, санкции семьи неоднократно меняла фамилию и носит фамилию, а, его друга покойного. Она яв, конечно, в этой степе в какой-то степени является бенефициаром этой истории, но она, как человек, который получил высшее как минимум образование в Париже и, видимо, находится в этой среде какой-то такой вот артистической, она понимает, как его воспринимают, что он сделал и, возможно, каких-то даже придерживается антивоенных взглядов. Но вот такая вот сложная
Segment 12 (55:00 - 60:00)
ситуация. Нас спрашивали, ты знаешь, вообще же неоднозначная. Нас спрашивали, должны ли мы её как бы аутить в этой ситуации, как мы вообще должны к ней относиться, является ли она виновата ли она в том, что её папа вот такой вот такое вот чудовище? — Ну я как раз хотел про спросить. От разговора ощущение партсобрания было. Понимаешь, может быть, куда-то не туда уехал разговор, но я считаю, что делать вид, что этого не происходит, что у Путина, который воюет с Западом, который собирается нападать на Европу, который отстраивает, пытается максимально изолировать Россию, при этом его незаконорожденное может, то есть не люблю это выражение правильное, плохое слово, — прости, оно употре, да, оно употребля Оно и в эфире там было, правда, не только это, но оно нерно. Так нельзя говорить, конечно, нет никакой закона, не закона розны средние. — Дадада. Его дочь, а при этом учится в Париже и живёт в Париже, работает в парижской галерее. Я не верю, что она кто-то, что он про это не знает, что не создана особая ситуация, связанная с безопасностью вокруг этого. Я уверена, его вот эта вот любовница, его девушка, её мама является совладелицей банка Россия. То есть ясно, что все связаны и что все в курсе. И вот эта парадоксальность этой ситуации, мне кажется, было правильно подсветить. — Мы сейчас находимся в офисе Дождя, и я узнал, что проходная - это то самое место, которое я видел на видосах, когда к вам приезжал король Нидерландов. — Совершенно верно. — Что это была за встреча? — Вот просто нам в какой-то день сказали, хочет заехать король Нидерландов посмотреть, как работает дождь, как работает, ну, не только дождь, естественно, ещё некоторые медиа, которые здесь расположены. А, но вот российский журналист в изгнании. А, и вот он приехал. Это ведь сложно представить, когда ты приехал из России, где во время проезда кортежа Владимира Путина зачищается много-много километров вокруг, и ни один человек просто так не окажется в зоне вообще, не знаю, свечения тела Владимира Путина. А здесь к тебе приходит король Нидерландов, абсолютно какой-то такой свободный и простой человек, который несколько мгновений там стоял как раз у проходной, спросил, как у нас дела, а потом пошёл общаться с нашими коллегами. С одной стороны, мне было странно, что нас выстроили на лестнице. — Ох. — Э но ему было, видимо, неудобно как-то с нас всех увидеть и не было пространства, где было бы э быстро и как-то так вскользь с ним поздороваться. И самое удобное было на лестнице. Но у меня было такое ощущение какого-то странного шоу. Ну, в общем, не очень ловко, скажем так, но в целом он себя вёл настолько просто, — без какого-то высокомерия, что в итоге ощущения от него остались очень, очень приятные. — А разве это ок в целом принимать вот так вот радушно и нейтрально человека из власти? То есть не какра, который приходит к тебе на интервью, а как, ну, человека. Понятно, что государство Нидерланды даёт приют независимым журналистам из России. Это классно и спасибо им. Но разве неправильнее держать дистанцию от них? — Со всей властью всегда лучше держать дистанцию. — А зачем тогда выстраиваться на лестнице? И так этот — посещение короля - это не то же самое, что дружить с властью или с чиновником. Это абсолютно разные вещи. А мы находимся в очень специфическом положении. Если бы мы находились в России и к нам пришёл Владимир Путин и мы выстроились на лестнице и хлопали ему, мы не хлопали королю, а то это бы выглядело совершенно иначе. Мы, э, в данном случае познакомились с человеком, который неравнодушен и который относится хорошо к нам и понимает наше положение. Это специфическая очень ситуация. Он нам не заказывает и не пытается навязывать нам какие-то темы. никак от него не исходит цензура и ни от кого в Нидерландском государстве. То есть это была штука про вежливое знакомство с очень интересным, не знаю, влиятельным, знаменитым человеком. Куча моих коллег и знакомых здесь на дожде. Было интересно его видеть. И наоборот, мне кажется, эта штука про непосредственность. Это история про то, как по-другому здесь воспринимается мм власть. Хотя, конечно, у монарших фигур особ здесь меньше гораздо значительно меньше власти, чем у правительства. У, что здесь есть прер-министр, тем не менее это какой-то жест доброй воли и жест — жест принятия, что для многих из нас, кстати, является значимой очень историей, потому что за последние 4 года мм у многих моих коллег, и не скрой у меня тоже, часто появляется ощущение нестабильности — и непонимания, что тебя ждёт завтра
Segment 13 (60:00 - 65:00)
после болезненной ситуации в Латвии — и довольно болезненной ситуации в Грузии. А мы прошли все вот эти этапы, да, из России мы уехали сначала в Стамбул, потом в Грузию, там мы жили 5 месяцев, потом в Латвию год и потом уже сюда. У нас даже вот эти горькие шутки родились, да, а куда нас выгонят в следующий раз и кто нас выгонит и как это будет. Ну вот это какое-то проявление э дружеского участия очень важно в нашем случае. Меня это было как-то и никакого и никакой попытки вмешательства, понимаешь? То есть это никак не расходится с моими принципами журнали журналистской профессии. — Но смоделируем ситуацию. Если бы в России к вам так пришёл в гости не Путин, потому что Путин, ну это очевидная как бы злодей, а, допустим, человек из власти, допустим, Собянин, да, человек, которому огромное количество вопросов, и он замешан тоже в самых разных делах, но, по крайней мере, как бы его флёр не такой, как у Путина. А дождь бы также выстраивался? — Нет. — Мм, — нет. А и я бы с Собяниным разговаривала только на интервью. — Я не считаю, что свобода слова - это безграничная история. А виртуальное пространство не равно реальному. Там тоже должны действовать какие-то законы. Оно не должно быть беспорядочным пространством. Я не призываю сажать за посты, но я точно уверена, что интернет-пространство должно быть отрегулировано. В этом смысле я была на стороне руководителей соцсетей, которые пытались остановить Трампа и вводили что-то вроде цензуры. Я не кричала, что всё пропало, что сейчас придут за нами. Нет, можно жить по правилам. Мы же соблюдаем некоторые правила в жизни. Вот такие правила тоже стоит соблюдать. — Да, да. Я хорошо помню этот пост. И на самом деле думала, что ты меня именно, ну, я имею в виду, что ты имеешь в виду именно это. Там был либертарианский кружок имени Михаила Светого, псевдолибертарианский, потому что, ну, есть либертарианцы, есть Михаил Светов. В общем, ну, на мой вкус, я не знаю, ну, просто, мне кажется, он хуже, чем либертарианцы в целом. — В общем, они были возмущены, вынесли эту штуку на счита. Она где-то действительно осталась в интернете. Я удивилась, что это кого-то вообще тронуло эта фраза. А, да, я абсолютно точно согласна. Слово цензура, конечно, я не говорила. Я говорила об, ну, в смысле, я сказала ровно то, что я сказала, об ограничениях. Я считаю, что последствия от слов сказанных могут быть довольно серьёзные. Речь не идёт о посадке. Я даже сделала огромную колонку, если кто-то её видел, про синицу, а который не должен был страдать за слова. И нет, я не считаю, что людей нужно сажать за слова, но я понимаю, что можно, что руководители соцсетей, которые попытались отрегулировать свою соцсеть в ситуации, когда они считали, что отечество в опасности, не вызвали у меня такого возмущения и раздражения, как людей, которые считают, что свобода слова безусловно и безгранично. Мне кажется, что это така виртуальная улица - это тоже улица, и на ней можно сби с избить пешехода. Ну, в такой же логике люди, которые смотрят на то, что Путин запретил телеканал Дождь и все независимые медиа, они же тоже могут так рассуждать, что отечество в опасности, — ну, в представлении тех, кто там не так, как мы с тобой относимся к войне и к СВО, так называемой, отечеству в опасности. Поэтому, ну, нормально, что он ограничил дождь YouTube и все другие. — Поехали это был частный бизнес, а не государство. Это же не Трамп о в смысле, это же не Обама ограничила, не Байден ограничил. Это ограничил конкретный человек с конкретной волей, с конкретным отношением к свободе слова, которая разворачивается у него. Да, я понимаю, что есть ответственность. Я прекрасно понимаю, что есть ответственность за что его детище стало больше, чем то, что он начал. Но это был не государстве это не было государственным делом. А телеканал Дождь было закрыто по приказу российской власти олигархами, которые не смогли противостоять этому, собственно, приказу. — А, ну то есть, значит, — ну я гос про первое, про первое наше отключение от кабеля, а ты, наверное говоришь про последнее, — про последней, про войну. Не, я про войну. То есть в частной компании ограничивать можно, а в государственной нельзя. — Думаю, что да. Ну, есть вещи, да. Я, наверное, есть примеры и примеры, но мы говорим сейчас о мерах, мы говорим о, а, повторюсь, э, есть история про некоторое про некоторую справедливость и про то, что, а, соцсеть может, ну, я не знаю, может, например, придумать какой-то, может придумать некий документ, в котором в нём не будет, в котором не будет хейтспич, например, ограничивающую хейт спич, да, и на самом деле такие документы и такие уставы часто вводятся разными частными собственно, штуками. — А государство также ограничивает то же, что можно говорить. — Нет, это разные вещи. Это разные — Не, ну тогда просто в этой логики тогда, смотри, если я пойму, как бы я встану, если ты говоришь, что в частной компании можно ограничивать исходя из того инвесто. Это просто главный аргумент. А в государстве тогда нельзя. — Мы сейчас о чём говорим? Подожди, мы сейчас говорим о какой мы сейчас говорим
Segment 14 (65:00 - 70:00)
о какой части? — О свободе слова, об ограничении. То есть чем отличается? — Послушай, на самом деле государство у нас тоже много чего ограничивает. У нас, ну, мне сложно сказать, я там не помню чёткого законодательства про, а, возбуждение национальной там какой-то ещё ненависти. Там, на самом деле, сказанное слово в интернете слово экстремизм - это плохая штука, да? А там, не знаю, оскорбление по национальному признаку вещь, которую можно предъявить кому-то. Почему нет? И на улице можно предъявить как, не знаю, там, как оскорбление, хулиганку, да? А, и можно и в сети, наверное, предъявлять. Бывает ли, что вы до программы расписываете роли? Вы, понимаете, у вас есть тема и кто за какую позицию? — Ну, изредка бывает, конечно. Когда мы примерно вот расписывали, когда мы планируем спор, мы, конечно, предполагаем на какую тему как бы какие есть варианты позицие знаем позицию друг друга и поэтому прогнозируем спор. Мы договари договариваемся, что хотя бы один разочек в программе нам нужно поспорить. Прямой вопрос. Когда вы обсуждали Ивана Дорна, вы запланированно разделились или — нет? А ты не видел, как это было? — Нет, я видел и даже пересматривал. — Нет, я просто имею в виду, что это невозможно запланировать. Это Нет, неправильно. Неправи подобного. Мы заранее знали, что будет спор, что есть разные пози такие позиции мы тоже знали. — Нет, на когда у нас была летучка, я ска робка, надо сказать, но в общем сказала, что я не вижу в этой истории ничего ужасного. Ты как-то говорил, что ты при детях и даже при дочери пятилетней ходишь голой по дому? — Да я ждал от тебя этого вопрос. Я бы даже удивился, если бы ты его не задал. — Ну я охренел, когда это услышал просто. — Да, на самом деле сейчас уже немножко полиси меняется, жена уже строже на это реагирует. — Но нужно нужно немножко подготовиться. Ну то есть я хочу немножко понять, ещё там психологи говорят. Ну может я не понимаю просто про это. А дальше, ну, мне кажется, ваша реакция была такая, что вы не понимали, что я так далеко пойду. Вот это я имела в виду. — А, ну я когда смотрел, мне показалось, Юля, что это м спланировано. То есть ты поняла, что надо, чтобы — Юля знала, что мы с Саней обе такую позицию, но Юля, я согласна с Юлья. Я не буду специально, понимаеш, я не буду специально становиться на позицию другого человека, чтобы заискри соревнования по ораторскому мастерству. Вы знае мне тоже это не близкая история, я поэтому никогда не участвовал. не могу топить за то, во что я не верю. Вот. А люди, которые просто тренируют ораторское мастерство, как бицепс, трицепс и другие мышцы, они как бы умеют так делать. И никаких проблем не — Но знаете, что важно? Что, а до эфира мы думали, что аудитория замочит Юлю за её большую либеральность. Мы были уверены, что она просто вот со своей вот как бы вот этой вот свободомыслящей позицией, открытостью и ложится просто грудью обнаружённо. Я просто Да, что я совершаю подвиг, что я закрываю с собой. Действительно, — а оказалось всё наоборот. — Никто не угадает. — По порядку. Юля, а почему ты, ну, топилась за эту позицию, — что раздеваться, быть ходить голым перед детьми - это норм. А, смотри, я топила за позицию, что, повторюсь, что ходить голым при детях в некоторых обстоятельствах. Я чувствовала это сердцем и спросила у знающих людей, у психологов, что там есть издержки и тонкости, и любой человек может посмотреть программу. А мне казалось, что в целом у этой истории нету точного запрета. Поэтому твоя реакция, твоя реакция и реакция. Ну, ещё раз повторюсь мою прекрасную позицию по этому поводу. Повторюсь, я не хожу голой ни при детях, ни при ком. У меня нету как бы культуры собственного обнажения. — А я говорила это в программе, говорила это девочкам. То есть я как бы защищаю сейчас не себя, а тех людей, которые в принципе как Иван Дорн, любят ходить голыми. То есть разговор не обо мне, а в целом. Вот есть человек вот перед тобой сидит Иван Дорн, он говорит: "Я хожу голым". Я оценивала, имею ли я право запретить Ивану Дорну как общественное мнение ходить голым. И я точно знаю, что нет. И мой поинт заключался в том, что если в семье Ивана Дорна так всё устроено, что детей, а это не шокирует, это не нарушение их границ, у них принято, чтобы папа ходил голым, а по комнате, то нет никаких обстоятельств, которые должны мне запретить ему ходить. Таким образом я говорила про право Ивана Дорна и ещё массы разных людей, которые тоже выбирают такую штуку. — А мы можем задать вопрос детям Ивана Дорна. Ок там или ок им это или — только если разрешит Иван? Дети, — извини, прошу прощения. Вань со всей любовью, но просто не могу не уточнить. Я исходила из того, что я слышала в вашем интервью. Вот у меня было большой кусок. Я видела Ивана Дорна, который вот так разговаривает о своей ноготе. Видела тебя, который охал. Ну то есть у меня был вот такой набор, а значит, черт. И дальше я просто представила себе, а как нужно реагировать на ваш разговор и отреагировала на него именно так, как я
Segment 15 (70:00 - 75:00)
говорю. Нет, — это дети Ивана стучат отстреливать обсуждать. А — я подумал вертолёт. Вот и подумал, что я сейчас выступаю такого хеликоптерперент. Буквально — не существует никакой никакого правила, как нужно поступать. Это я теперь знаю наверняка. Я знаю миллионы, то есть я знаю некоторые культурные традиции. То есть я говорил об этом в программе, могу сказать ещё раз, не знаю, там, например, культура обнажения в Нидерландах, где мы находимся и в Германии, такова, что люди семьями, с разного возраста, вплоть до упора, ходят семьями, неразделённые по гендеру, голыми вместе куда-то. И соно не парись по вба, ну, в баню немецкую разве они с 18 лет пускают? — А, ничего не помню про это. Ну, знаю, что на самом деле ситуации, при которых люди могут оказываться обнажёнными а в семье. Точно Германия и Нидерланды дают нам в этом смысле, ну, совершенно пример другого отношения к этой истории, а чем принято в России, в Украине, где я родилась. — То есть это совершенно точно. Не знаю. А ты спрашивал, кстати, у Ивана Дорона, как реагируют дети? Я не помню. Они Он ответил, чтоже в интервью он рассказывал, — я забыла просто. Я я, — ну он, по-моему рассказывал, что типа ну сыну по приколу, что они там это звенят бубенцами оба и всё. — А девочка спросила, когда у тебя вылупятся птенцы? Это я запомнила. Мне показалось, что это очень здоровый ответ на ситуацию. То есть, условно говоря, ты спрашивашь, как реагируют дети, когда у тебя папа вылупится птичка. В смысле птенец? — Это не нам он говорил. Я бы в обморок упал тогда, я думаю. — Потому он сказал Совчак. Точно. Я смотрел два интервью, потому что это значит это говорит о том, что у неё не возникает никакого диссонанса по этому поводу. Она просто считает, что там птичка. М. А ты не читал потом комментарии у нас под видео, где огромное количество людей, э, как специалисту по о чтению комментариев я это задаю, когда огромное количество людей писали, что у меня родители ходили голыми, и как же меня это травмировало. Там просто перечень людей с проблемами. — А есть люди, которые писали: "Мои родители ходили голыми, меня это травмировало, но теперь я поняла, что травмировало меня не это, а отношение в нашей семье". Катя, удивилась ли ты, как народ воспринял твою позицию и вообще ваш диалог? — Да, я, честно говоря, я шокирована. Во-первых, я шокирована тем, что это может быть нормально. И я с огромным уважением и любовью отношусь к Юли. Я хочу это зафиксировать здесь на всякий случай. И для меня это было открытием. Ну, в смысле, что, да, мне пришлось это, например, фиксировать публично, что я люблю свою подругу Юль Тратутутутуту, что это просто её — Юлина описание этого феномена для меня стало, ну, чем-то абсолютно как бы я была в шоке. Я не могла себе представить, что такая позиция может существовать, тем более у человека, которого я хорошо знаю, вот, но — который никогда в голом никуда не ходит. — Ну, слушайте, не, ну, Юля, ну, как бы мы же живём, мы знаем друг друга, мы ходим друг другу в гости, я ну короче, ладно. Но, но потом вообще это было поразительно, потому что я выяснила, что огромное число людей критиковали нас, но меня в первую очередь за то, что я затыкала Юле рот, — что Юля хотела вот эту свою позицию высказать, а я, значит, её перебивала. И — и я какая я хамка и вообще жена главного редактора. И вела я себя как жена главного редактора. Меня это убило абсолютно. После этого мне понадобилась недели две, причём я снова начала читать комментарии. К слову о том, как я на это реагирую. То есть это такое убийственное ниже пояса сообщение, которое я получила от кого-то из зрителей. А мне это очень больно. Мне кажется, что мы классно и интересно обсудили, когда мы вышли с этой программой, должна вам сказать, помнишь, мы с Юлей, я ещё говорила: "Юлька, как круто, что у тебя была такая позиция, что мы поспорили наконец всерьёз". Ну то есть мы реально на разных позиций, мы на разных полюсах в этом вопросе. Ну то есть настолько, что и я говорю: "Классно, что ты вот, ну мы у нас была такая динамика классная, мы друг друга и перебивали, но в меру. Каждыя из нас высказала какую-то свою позицию. Но оказалось, что большое число зрителей, и я не могу объяснить, почему большое число зрителей восприняли это как мой нахрапом взятый эфир, да? И вот я, значит, затыкала рот своё совеще. Очень интересная штука. Вот ты планируешь этот разговор, ты планируешь спорт, ты думаешь: "Классная тема. Вот тут наконец-то мы где-то расходимся во мнениях. Нам же трудно. Мы в принципе в одной, на одной политической позиции. Мы примерно думаем одинаково. Нам приходится прилагать усилия для того, чтобы найти точку для спора. Наконец-то мы её нашли. После этого все поспорили, и в результате нас смешали с грязью за то, что мы недостаточно бережно друг к другом относимся и осмелились придерживаться разных позиций. Руки опускаются, конечно. Мне кажется, люди отреагировали на твою фразу: "Мы с Юлеей про нормальность поговорим отдельно". — Это была шутка. — Они неправильно поняли эту фразу. И мне кажется, что люди читают сказала: "Я тут
Segment 16 (75:00 - 80:00)
вообще не понимаю, почему на студии слово нормальность прозвучало". — Ну, как бы предъявив нам. Ну, я понимаю, что Юля пошутила, а я и все не поняли друг друга. А я говорила, естественно, что, ну, там ну в современном обществе не надо говорить о норме, да? Ну, то есть не бывает нормальный. Ну, как бы я говорила, а поскольку ситуация была накалилась до предела, дальше, значит, Катя пошутила, что о нормальности мы поговорим отдельно. А дальше люди посчитали, — что я буду выговор Юли, — да, что Катя как начальница будет мне делать выговор. Но это не так. Во-первых, мы в горизонтальных отношениях. Катя не, ну формально не начальница. То есть мы поговорим отдельно, знаешь, мы выйдем в коридор. Это именно так в кабинете. Это выглядело как у меня в кабинете. Кабинет я не начальница юльтратуты, я не буджет. неправильно понятка. И — это, конечно, отбивает желание дальше спать. Ты потом несколько эфиров лежишь пластом, думаеш: "Боже, если мы сейчас поспорим, они опять вот это вот начнут. А мы же хотим, чтобы им было интересно всего лишь-то". — Нет, слушайте, ну это действительно ответственная история. То есть с одной стороны, ты должен очень ярко спорить. И классно, если вы очень шокированы мнением друг друга, потому что это драматургически сильная история. А с другой стороны, конечно, нужно всё время следить за тем, как ты разговариваешь. То есть мы, когда начинали эту программу, мы обсуждали, что на самом деле в прежние времена программа, в которой три человека взаимодействуют или два человека взаимодействуют, она в каком-то смысле война. Сегодняшнее шоу людям приятно смотреть за дружелюбной атмосферой. Ну то есть шоу такого типа, вы можете спорить, вы можете как-то отстраиваться друг от друга, но вы не должны воевать друг с другом. Не должно быть вот той самой, как мы говорили про Надежду Стрелец, токсичная атмосферы. Такого быть не должно. — Хочется же даже как-то немного иронизировать. Например, вот мне люди всё время говорят: "Вот ты как-то на Юлю не так смотришь, я специально на неё не так смотрю, чтобы как бы немножко эмоционально заострить ощущение. Ну просто я действительно как бы мы немножко нагнетаем эмоцию. — Это же драма. — Это же драма кнс", а не просто люди. На самом деле тот факт, что люди реагируют и им что-то не нравится, вот когда им не нравится, например, как им показалось ошибочно или как угодно, что кто-то как-то не так посмотрел или реагирует, говорит о том, что на самом деле люди сильно выросли, потому что раньше, а, повторюсь, токсичность воспринималась как норма. Сейчас люди пусть им кажется, пусть они боятся, что мы обижаем друг друга, но сам факт, что они не хотят, чтобы мы обижали друг друга, говорит о том, что зрители очень подготовленные. Они очень, они уже чётко понимают, что такое токсичность. Мы можем взять тему про Надежду Стрелец Олесю Иванченко и обсудить, как она над ней издевается изощрённо, да, и как-то искусно. И это будет абсолютно наш такой пинг-понг со зрителями в этом смысле. Ну, нам, может быть, не очень приятно, что мы так под лупой рассматриваемся. Иногда, повторюсь, камера искажает, увеличивает взгляд Ани или слово какое-то или на самом деле, не знаю, там ты тебя несёт и ты какие-то вещи говоришь, те, которые ты не должен был говорить в эфире. Но в целом как бы тренд хороший. — У какое-то количество зрителей есть претензия к тебе, я встречал её, что Анна Мангайт излучает снабизм. — Я это не исключаю, наверное. Я так действительно бываю высокомерно. А ты рефлексировал когда-нибудь, почему так? — Мне кажется, что ну это довольно забавный образ. Он во многом шуточный. Я не то чтобы излучаю набизм, но я в это играю. У меня неплохо получается, судя по тому, что люди в это верят. А было несколько смешных историй. Например, когда-то я отвечала на вопросы про Москву в Москвичмаге и написала очень смешной, на мой взгляд, просто ухотаться текст. зрения москвички там было пропотню. После этого история про капотню стала просто целым социальным явлением. — Давай я прочитаю оттуда. — Само собой, мне не нравится депрессивный восток, где всегда пробки, а в воздухе пахнет несчастьем. Мне кажется, люди добровольно не живут в районе Капотни. Это приговор. — Конечно. Я вообще считаю, у меня неплохое чувство юмора. То — есть это шутка была? — Ну, конечно. А дальше это не читаешь весь текст. Я рассказываю как какая офигенная штука кофемания. Но это был — что стыдно в этом признаться, но я до сих пор там — потому что это был а часть вот этого моего смешного образа, в который люди верят, который как бы как амплуа. Ну то есть кто-то вот в амплуа демократа такого человека, который всегда с народом, а я была в ну как бы написала это с точки зрения москвича. Москвичи же они же снобы. Они ходят в Кафеманию и никогда не были в Капотне или в районе Капотня. Причём интересно, что мне удалось поднять такую социальную волну вокруг капотни. Появились, оказалось, что есть какие-то отдельные капотни краеведы, которые обожают свою капотню. И вот этот вот завод, который там всегда горит факел. Там, если я не ошибаюсь, нефтеперерабатывающий завод
Segment 17 (80:00 - 85:00)
поэтому там ужасная экология. И там, поэтому, если я не ошибаюсь, самая дешёвая недвижимость в Москве — какого-то время назад. Да, — да, была был очень плохой район. И вот эти вот люди начали писать свои колонки в каких-то тоже московских изданиях, где объясняли, что, несмотря на факелы и на криминальную обстановку и на тяжёлую экологию, мы всё равно очень любим родную капотню. Там есть такие зелёные дорожки, сюда прилетают синички. Мне кажется, что как социальный перформанс я выступила блестяще просто. — То есть это метарония была? — Просто ирония, даже без мета. Просто мне кажется, что это был это такой был артистический проект. Я хотела стилизовать Москвича, но вот он такой, он вынужден ходить в кофеманию, потому что если ты принадлежишь какому-то социальному срезу, я не знаю, как сейчас, но ты обязан ходить в кофеманию, даже если ты не любишь кофе, а там очень хороший кофе, ты обязан платить 900 руб. за капучино. При этом ты можешь презирать других москвичей, которые живут в капотне. Ты не ты обязательно не ходишь пешком. Когда ты раз в тысячелетие оказываешься в метро, ты пишешь пост в Фейсбуке с фотографиями, рассказывая, как за это время там всё потрясающе изменилось, какое оно быстрое, как там хорошо пахнет. Совсем не так, как там было, когда ты ездил там в восьмом классе. Ты, ну, как бы вот это такой м это такой обзор Москвича был, — мне кажется. Я просто вышла из этого абсолютной звездой. — А — прошло 100 лет, а ты по-прежнему со мной про капотню разговариваешь. — Да. Ну потому что, ну для меня это складывалось в твой образ просто как кусочек пазла в пазл. А ты вот раньше про капотню вообще слышал? Ну конечно — бывал там. — Да, конечно. — А что ты там делал? — Ну я первую квартиру, которую снимал, когда женился, она была прямо через реку откапотню, да? То есть вот этот факел плюс этот район, у которого действительно плохая репутация именно из-за завода. Э, я сам. — То есть ты поддерживаешь, — что капот пахнет несчастьем? — Нет, я этого не говорил. Я могу признавать, я могу признавать то, что это действительно очень сложный район для жизни. Вот. Но сказать, что там пахнет несчастье, — я более того, я считаю, что я до сих пор считаю, что люди не живут там добровольно. Будь их у них возможность, они жили бы не в капотне. — Я бы подобрал другую формулировку, чтобы не обижать людей, которые там живут, потому что и люди, которые там живут, вряд ли могут это поменять. Именно поэтому тебя делать им ещё тяжелее, — конечно. Видишь, тебя не считают снобом, ты хороший человек. — А разве сноб это обязательно исключает хороший? — Конечно, сноп - это негативная коннотация. Это человек, который в какой-то степени смотрит пренебрежительно на других. Поэтому, конечно же, это вот в этом есть негативный флёр. — Мм. А ты эту роль себе выбрала для того, чтобы выделяться или потому что органичнее всё себя в ней чувствуешь? — Ну, мне кажется, во-первых, это смешная роль. Я в ней, мне кажется, как лично себя чувствую. прекрасно в неё вписываюсь. Я до сих пор вроде бы в изгнании, в эмиграции, куча проблем, а люди в комментариях по-прежнему пишут, что я сноп. Видимо, что-то в этом есть. Видимо, вот я правильно воссоздаю эту атмосферу. — Расскажи, что можешь и хочешь про свою семью. — А про кого ты хотел бы, чтобы сер сказала? — Про то, с кем ты здесь живёшь? — Я живу с мужем. Мой муж дизайнер. У него была дизайнбюро в Москве. Он, к счастью, его продал ещё до того, как началась война, и работает просто дизайнером, фрилансером. График дизайнер раньше занимался в основном, рекламой и книжками. Сейчас, пользуясь тем, что иммиграция дарит новые возможности, а начал упаковывать фильмы. Знаешь, как директор фильмов титры делает. — И это фан. — Как бы здорово, когда человек, условные 50 лет может начать заниматься чем-то для себя новым. Вот. И у меня есть два сына. Один сын маленький, ему 9 лет, он учится здесь в международной школе, а один мой старший ребёнок, ему 17 лет, э он живёт в Иерусалиме, он выбрал такой маршрут жизненный, когда мы переезжали, сначала Грузия, потом Латвия, а потом стало понятно, что мы по имени Нидерланды. Он решил, что он уедет в Израиль и остался там учиться в школе. Ему было почти 15 лет. И остался там. И вот с этого момента у него, конечно, вообще ребёнку досталось. То есть он начался учебный год, тут же 7 октября и потом всё дальше. Дальше одна война, война с Ливаном бесконечный вообще с момента 7 октября и до этого бесконечные обстрелы Израиля, потом и война в Иране. И всё это время он учится там в школе, живёт в бординге. Условно говоря, мало нам вот этих вот всего, что переживаем мы в эмиграции. У меня ещё есть вот это вот постоянное ощущение тревоги за то, что происходит с ним. Но я считаю, что это его выбор, и я его поддерживаю. — Ты и Тихан давали большое интервью Решихман, и, собственно, все вопросы про там жена главного редактора и всё остальное подробно обсуждены там. А мне это в меньшей степени интересно. Мне интересен другой момент. Вот один из них
Segment 18 (85:00 - 90:00)
меня зацепил прям прямо очень сильно. Там есть следующий отрывок, когда ты говоришь про подход к тому, как освещать то, что происходит в Украине сейчас. Ира тебя спрашивают: "Ты думаешь, как на твои подводкие вопросы отреагируют сегодня власти Украины? И как ты произнесёшь ту или иную новость? " Ты отвечаешь: хороший вопрос. Я думаю об этом, но совсем по-другому. Мне бы хотелось, чтобы Владимир Зеленский ответил на вопросы телеканала Дождь, чтобы он дал нам интервью. И поэтому несколько раз, например, когда я говорил о том, что он может проиграть залужному на выборах, у меня где-то внутри там промелькнуло: "Теперь-то точно не даст". Из этой цитаты получается, что ты делаешь контент не для зрителя, а для ньюсмейкеров. — Ну нет, это же можно по-разному интерпретировать и по-разному воспринимать то, что я сказала. А это была очень искренняя и честная моя реплика. Много думала, когда я шла на интервью к тебе, как вот мне себя вести и как отвечать на те иные вопросы. Я решила просто говорить чистую правду вообще про всё. Вот и то же самое было с Ирой абсолютно. И мне кажется, это самая выигрышная позиция. Значит, я честно признаюсь, что мне бы очень хотелось взять интервью там целого ряда политиков и нет, да и им промелькнёт такая мысль. Ну вот сейчас вот я про Трампа то же самое, да, и я очень часто там делаю какие-то свои колонки, эфиры, где либо я, если это авторская программа и у меня колонка, либо мои гости отзываются критически о президенте Соединённых Штатов Америки. Я думаю: "Ну всё". Теперь вот точно. Но это полушутя, естественно, с некоторой иронией. И тем не менее эта мысль как-то, ну, она может примелькнуть. Это же вовсе — это же вовсе не означает, что я меньше говорю э о тех вещах, которые заслуживают критики — со стороны э там гражданского общества, журналистов, политиков, активистов в адрес тех или иных политиков. А, и это же касается Владимира Зеленского. То есть из-за того, что я хочу ему понравиться в теории и добиться от него согласия на интервью, я не буду скрывать какие-то факты. Это исключено. Это процитированная тобой реплика. Она лишь о том, что мысль подобная может примелькнуть в моей голове. Да. — М. Не нужно ли её, пардон душить? Здорово. — Душу, конечно, как могу. Душу, разумеется. И душу я её ровно тем, что в следующий раз я точно так же и не задерживаясь и ни в коем случае себя не пытаясь как-то где-то притормозить и остановить, я буду говорить честно о том, что я вижу и знаю. Просто мне это напомнило, знаешь, я когда приходил в медиа спортивные, и там был такой такое противостояние, была так называемая стерорежимная журналистика и новая одно и как бы одним из там или в целом тогда тогдашним главным игроком в этой иной журналистике был sports. ru, он тогда так назывался. И тогда было простое разделение, значит, а главной газетой и главным медиас спортивным был Спортэкспресс. Да. И журналисты Спортэкспресса за подходили к профессии так: они считали, что вся их политика должна выстраиваться вокруг эксклюзивных интервью со спортсменами и в целом иметь доступ к клубам для того, чтобы по разным причинам, потому что там скрытые рекламные какие-то истории. И самое главное - это то, что если ты не ругаешь там Оршавина, Романцева или кого-то ещё, то он даст интервью. И были вот мы такие молодые, злые и абсолютно не соглашающиеся с этим, потому что мы считали, что гораздо важнее объективно писать, что там Оршавин накосячил, если он накосячил. И неважно, что он не даст интервью. — Полностью согласна, — да. Но вот когда я просто слушал эту реплику, у меня как раз повеяло спортэкспрессом. Ну это может быть, естественно, такой реакцией, а точнее такая реакция имеет право на существование, потому что ты меня так понял. Я не это хотел сказать. Не знаю, насколько корректно рассуждать об этом. Ну, то есть я бы не стал это делать, если бы ты не была родом из Украины и твоя семья не оставалась там. Но вот в этом дискурсе останавливаться и пробовать договориться с Путиным, несмотря на весь его ужасный контекст и там риск того, что он в любой момент может начать снова заваёвать все частью Украины, а или продолжать воевать, какой тебе ближе из этих двух путей? — Я не считаю, что я должна отвечать на этот вопрос. Более того, я в программах очень часто говорю об этом. Я никогда не критикую ничего, что происходит в Украине. Я не могу найти в себе моральную точку. Ну вот я как журналистка, — российская журналистка, я работала журналисткой только в России. То есть я российская журналистка родом из Украины. Вот так я себя идентифицирую. Сложно находить в себе столько слов, сколько находят другие люди. А чтобы критиковать власть в Украине или действия украинской власти, а не критиковать действия российской власти. — Правильно ли это? — Это мой моё, я бы сказала, моя точка
Segment 19 (90:00 - 95:00)
комфорта. Мне кажется, что не прошло достаточно времени, а для того, чтобы эта история отстранилась от меня так, чтобы я могла это говорить. Мне кажется, что в Украине достаточно журналистов, у которых есть интерес, а, способности и возможности, а, критиковать собственную власть, поскольку в Украине журналисты всегда были заточены на то, чтобы как бы критиковать собственную власть, а люди всегда были заточены на то, чтобы её свергнуть, если что-то идёт не так. Так просто как-то развивались события. И мне даже сложно было, знаешь, вот если ты смотрел нашу программу когда-нибудь, у нас там было обсуждение, а я немножко запамятовала, что в Украине, в Одессе, а я не могу вспомнить, то ли снесли памятник, то ли хотели снести памятник Жванецкому, то ли хотели улицу убрать. Ну, в общем, — идея понятна. Не то чтобы я какой-то специальный поклонник этой идеи, да, он, а, житель Одессы, очень связанный с её образом. Но мне казалось, что не я тот человек, из уст которого должна звучать критика в первую очередь. Он сказал, что кроме меня есть ещё достаточное количество людей, у которых право морального на это больше. — Угу. А когда это право у тебя появится? — Не знаю, появится ли, но нет. Ну это не значит, слушай, что как бы, если речь пойдёт о том, что я увижу, а преступление, военное преступление или мне кто-то скажет, что украинский военный изнасиловал, аа, не знаю, там, россиянку или россиянина, да, то я буду смотреть на это, значит, закатывая глаза, потому что ничего нельзя сказать. Но до тех пор, пока я не увижу Нет, ну, преступление, да, которое мне будет казаться надчеловеческим, а мне кажется, что политический анализ действий украинского руководства могу проводить не я. Хотя, например, ну, просто действие украинского руководства, надо сказать, не относится к профилю моей деятельности. Потому что, например, Миша в своей программе, а Михаил Фишман в программе и так далее без, э, собственно, заламывания рук и без какой-то специальной позы, в которой он кого-то критикует, но он очень подробно рассказывает о том, что происходит с двух сторон. Достаточно много рассказывает о том, как люди относятся к действиям украинского руководства внутри программы. Просто это, к сожалению или к счастью, не относится к моей профессиональной как бы обязанности. Ещё твоя фраза там, когда ты про критики Украины говоришь. Я меньше критикую украинскую власть и прежде всего потому что это не моя власть. Но Трамп - это твоя власть, Мандани - это твоя власть. — Смотри, я их — ты критикуешь очень сильно. отвечала на вопрос о том, сколько я критикую российскую и сколько украинскую по сравнению с — м — и если мы с будем сравнивать количество контента, который я лично произвожу, и телеканал Дождь, новости дождя, а при моей участие при моём участии производятся о России и о других странах, других государствах, других первых лицах, то, разумеется, количество контента не о России будет гораздо меньше. И поэтому это касается любого другого политика. Ну, из актуальных и интересных. Естественно, я, э, там мало, например, освещаю там политическую жизнь в тех странах, которые не влияют на нас, которые никак не появляются у нас в информационном пространстве и так далее. Но, мм, абсолютно так же. Вот я делаю там что-то о Мамдане, что-то делаю о Трампе, я делаю истории об Украине и о Владимире Зеленском и очень много. Но продолжая твой вопрос, я знаю, что ты будешь уточнять, но вот, например, сугубо внутренняя политика Украины а не всегда бывает интересна моей аудитории и мне. И я не всегда беру там какие-то совсем внутренние штуки, которые — например какие. — Ну там бывают, слушай, бывают споры внутри Украины по разным вопросам. И я знаю, что они очень актуальны и интересны украинской аудитории, но наши не очень интересны, актуальны. — Давай пример приведём. — Ну вот то же самое, как сейчас. Одну секундочку. То же самое касается, например, американской повестки. Вот сейчас были гигантские споры вокруг принятия бюджета и шотдауна в Соединённых Штатах. И мы советовались с моим редактором и моими коллегами, надо ли брать эту историю широко и надо ли как-то её и решили, что нет, потому что это слишком американский внутряк, который не вызывает интересу у моей аудитории, у аудитории дождя и даже моей программы Катрикад иностранных дел, э которая международная и, в общем, концентрируется на глобальных событиях, явлениях. Тем не менее, мы решили какие-то вещи, ну вот совсем не связанные с Россией, никак не отзывающиеся не брать, а если они не являются там настолько важными, что это вот мой долг журналистский об этом рассказать. — Хорошо. Да. В какой категории интересное или интересное относится то, что на этой неделе происходит? Громкое коррупционное
Segment 20 (95:00 - 100:00)
дело одного из соратников Зеленского. — Да, это есть в новостях на дожде. — Угу. То есть это интересная вещь. — Ну это большая история. Она важная. Она касается украинского президента, она касается всех тех процессов, которые так или иначе интересуют, ну, русскоязычную аудиторию. Поэтому, да, это есть у нас в новостях. — А как ты в целом к этому относишься как журналист? Ну, к тому, что происходит, когда это когда этот скандал не журналист, а в целом наблюдатель, когда этот скандал случился, поменяло ли это твоё отношение к Зеленскому каким-то образом? — А, ну нет, пока нет. Я хочу, чтобы это дошло до каких-то более понятных э-э этапов, чтобы я больше про это узнала. Я мало этой темой занималась, и я не могу сейчас отвечать ээ совсем компетентно. Вот. Но, в принципе, вот эта вот активность политическая, которая в Украине остаётся и присутствует, несмотря на то, что продолжается война, наверное, это демонстрация жизни государственной. — М. Вот. Но дальше я боюсь заходить в подробности, и я что-нибудь напутаю. Можно ли на дожде критиковать государство Украины и те, кто ими управляет? — Конечно, можно. Я считаю, что можно критиковать и людей, которые управляют, и людей, которые ошибаются. Но надо понимать, что всё-таки мы русскоязычная медиа, и поле наших интересов - это Россия. То есть внутренние проблемы Украины, я бы сказала, что нас интересуют меньше, потому что они меньше интересуют нашу аудиторию. То есть там очень много нужно обсуждать и очень много нужно объяснять. — Ну смотри, вы же показываете, как Россия бомбит Киев, Харьков и другие города, — да? — А рассказывать это интересует вас, — рассказыем, как Украина бомбит э приграничные территории России тоже. Не, я другой пример. А коррупционные скандалы, которые происходят в Украине, — мы про них рассказываем. — То есть это не мешает вам? — Нет, это нам не мешает. Но я тебе скажу честно, это значительно меньше интересует зрителя. Мы же ещё от этого очень зависим. Мы пытаемся, мы обязательно это рассказываем. Сейчас очень большой коррупционный скандал, миновать его невозможно. Мы, естественно, рассказывали про это в новостях. — Но а в этой ситуации нашей аудитории нужно объяснить всё, кто эти люди, как они связаны, что там происходит. Дело в том, что из-за того, что мы не являемся, э, ну, у всех у нас есть российские паспорта, мы, например, у нас нет корреспондента в Украине. То есть, если бы у нас там был журналист, который бы мог бы ещё об этом изнутри рассказывать, это вообще одна из главных проблем, например, я считаю, нашей работы. Главное событие, которое для нас происходит сейчас в мире - это война в Украине, да. А при этом мы, как журналисты, не можем показывать её изнутри. Мы не можем ездить в Украину, потому что нам просто не, ну, не дадут для этого документов и не дают. мы подавались на получение аккредитации, конечно, это бы очень сильно сделало бы эту ситуацию объёмней, потому что, э, мы работаем, как и с Рози и с Россией получается, мы работаем на дистанции. Мм, мы рассказываем и про коррупционные скандалы, и про внутренние дрязги, которые есть внутри политических групп. Там известно, что у Кличко тяжёлые отношения с Зеленским, что у Залуженного были тяжёлые отношения с кабинетом Зеленского и так далее. Мы про всё про это рассказываем. Но есть люди, которые, э, персонали, связанные с украинской политикой, как, например, Залужный, которых хорошо узнаваем нашей аудиторией, которые её больше интересуют, а многие фигуранты внутренней украинской ситуации плохо узнаваемы, интересуют меньше. Не рассказывать про это невозможно. Уделять этому много времени не всегда получается. У тебя был диалог с Шурой Буртияным, когда он приехал из Украины и написал текст небольшой — и просто зачитаю диалог. Ваш материал - это большой дефицит на нашем медийном рынке, потому что русскоязычные журналисты стараются минимально рассказывать о депрессивном состоянии украинского общества, считая, что так как они русскоязычные, то они чувствуют собственную мину вину перед тем, что происходит. И не наша вроде как роль рассказывать, как тяжело сейчас в Украине. Как вы справлялись с этой дилеммой? И Шура тебе отвечает: "Не могу сказать, что это был для меня какой-то важный вопрос. Я войну не начинал и вины за это не чувствую". Что думаешь о его ответе? — Ну, это его ответ, это его выбор. Я по-прежнему чувствую вину. — М — для меня эта вина существует. Ну, то есть я всё равно отождествляю себя, у меня всё равно остаётся российский паспорт, и я всё равно ощущаю причастность к государству, которое начинает это начинало эту войну и продолжает её. И правильно это или нет, наверное, есть какие-то разные точки зрения, и люди по-разному себя ощущают. Но у меня очень сложная история. Я родилась в Украине. Я из Одессы. Для меня моя одесская идентичность вообще, наверное, самая важная. Для меня это
Segment 21 (100:00 - 105:00)
такое, это такая сильная территория земля. И когда я что начинаю об этом говорить, я тут же начинаю рыдать. А я уехала в 9 лет. Вся моя сознательная жизнь, я уже взрослый совсем человек, вся моя сознательная жизнь прошла в России. Я там состоялась профессионально, по-человечески, семья, дети, прожила там всё осознанный возраст. Не связывать себя с ради сие я не могу, но это как аутоиммунное заболевание, когда часть тебя начинает уничтожать другую часть тебя. Чувствую ли я свою вину здесь? Я вроде бы эту войну не начинала, за Путина не голосовала, политически его никогда не поддерживала, а никогда не была в этой ситуации пассивна, пыталась быть максимально активной. Но при этом, а причастность я свою ощущаю, потому что я живу среди людей, которые жила среди людей. многие из которых выбрали позицию комформистов или выбрали позицию поддержки войны. Я, конечно, себя в этой ситуации как бы, ну, чувствую себя глубоко некомфортно и восхищаюсь, конечно, э железной психикой Шура Буртина, который которому удалось в этой ситуации отстроиться. — Зачем ты так часто зовёшь на интервью — А зачем ты позвал Майкла Макфола? Подожди, мы насчитали, мы должны это проверить, но мы е, если счётчик не сломался, то мы насчитали девять интервью Катерина Катрикадзе и Майкла Макфола за время войны. — Ты российская журналистка. Э, человек, как кажется, ну, не буду использовать слово ненавидит, вот, но испытывает очень не любит граждан России или, по крайней мере, Хорошо, он очень, э, грубо генерализирует многих граждан России. — Это правда. — Вот. И я бы понимаю, если бы ты девять раз его позвала для того, чтобы жёстко его как бы спросить: "Майкл, точно ли вы всё правильно делаете? " Но ты всё-таки егозовёшь как эксперта, который бы там дал полную картину. Это не оппонентские интервью, а интервью как с экспертом. Зачем? — Ну вот в последний раз, когда была эта история с мультивизами для россиян, когда она так это было вот совсем недавно, в прошедший вторник, — Майкл снова был у нас в эфире, не знаю, заметил ты или нет, и как раз или 155, неважно. И как раз мы там с ним говорили и дискутировали по поводу, а, по поводу визовых ограничений для россиян. И где, собственно, Майкл в очередной раз генерализировал, как ты выразился, обобщал всех россиян и говорил что-то вроде того, что, ну, не свергли режим, пусть теперь расплачиваются, что является, на мой взгляд, абсолютно не ну популистским. Извините, Майкл, прошу прощения, но я это повторю хоть 10 раз. Мы просто с ним хорошо знакомы. А популим жестом, да. Смотри, Майкл Макфолл не просто бывший посол Соединённых Штатов России, он ещё и участвует в санкционной политике Украины. Есть такая комиссия Макфол, Ермак Макфол. — Он хорошо разбирается в некоторых процессах и некоторых вещах и политических, и юридических. Ну, с точки зрения санкционной политики исключительно тут я имею в виду. И при этом он даёт интервью. Не все люди, знающие инсайт, к сожалению, выходят на телеканал Дождь по разным причинам. — У меня есть серьёзные ограничение по вот как бы пулу экспертов. Есть другие, например, есть там Курт Волкер прекрасный, который к нам выходят. Есть, например, Александр Вержбоу, ещё кто-то. Но Макфол, во-первых, узнаваемый. — Угу. А, во-вторых, он очень эмоционально и хорошо говорит, на него классно реагирует аудитория. И, да, с какими-то перерывами, но я его зову, потому что он как бы классно выходит в эфир, выступает в эфире. Другое дело, что вот ты задаёшь мне вопрос по поводу его отношения к россиянам. Далеко не всегда эти интервью связаны, а, связанные там с правами граждан Российской Федерации. Часто он приходит ко мне для того, чтобы, например, обсудить там новые, а-а, не знаю, там новые решения администрации Трампа и отношения Трампа и Зеленского. Часто он знает, что думают в Вашингтоне, и он готов об этом говорить, потому что у него есть источники. Опять же, это очень специфический тип гостя, обладающего информацией и при этом готового говорить с телеканалом Дождь. У нас была и бывает Виктория Нуланд, например, бывшая сотрудница Госдепа. Ты знаешь про печеньки? Да. И я бы хотела, чтобы она была чаще в эфире бывала, но, к сожалению, она в 80% случаев занята, она не может и так далее. А мне вот нужен такой компетентный, обладающий информацией человек. Когда речь заходит, когда инфополе, в инфополе появляется что-то связанное с правами граждан России и всякими глупостями, которые от бессилия делает, например, европейская власть Брюссель, то
Segment 22 (105:00 - 110:00)
— запрет на мультивиз в том представлении такое, — да, именно то с Майклом Макфолом, если он высказывается на эту тему, если у него есть позиция, интересно, конечно, поспорить. Ну, потому что он, между прочим, выражает не только своё мнение, таких людей, которые думают, как Майкл Маквол, огромное множество. — Так, я понимаю. Нет, ещё раз, разговаривать надо со всеми, но просто вопрос как и — вот я тебе кажется объясня, ну, писала, — да? А то, что он, ну, может у тебя другое мнение, то, что его действие и политика по части там санкций или чего-то ещё, она, ну, вызывает сомнения, эффективность их в первую очередь, это для тебя его как эксперта по другим вопросам дискредитирует? То есть раз он так раз так всё коряво и неэффективно получается по части помощи Украины в смысле санкций, когда они не с Путиным воюют, а с просто гражданами России, в том числе антивоенными. — Ну, я так понимаю, Майкл не имеет отношения к отмены отмене мультивиз для граждан России. — Нет, ну он в санкционной тусовке. Ермак марфо. — Да, но это не по-моему тут я могу ошибаться, но насколько понимаю он не имеет он публично поддерживает. Он так или иначе публично поддерживает. раз публично поддерживаешь, значит, надо, прошу прощения, призывать к ответу. Я имею в виду разговор. Всё мирно, всё это только разговор, но просто характер этого разговора. И я вот ты не нал себя на мысль, что когда если давать таким людям трибуну не в смысле какого-то конкурентного интервью, а только вот как вот быть в некотором смысле подставкой для микрофона, то мы как раз нене не, я имею в виду, если давать им как экспертам мнение всё время и так часто, то в том числе для наших зрителей в России мы немножко вот как этот человек с мухомором на голове будем. столько раз, сколько Майкл появлялся у меня в эфире по теме прав граждан России, мы спорили. — О'кей. — И ты можешь это проверить. А однажды даже после эфира Майкл попросил остаться в кадре, потому что у меня была предзапись, то есть это был не прямой эфир. — У, — и сказал: "Типa переборщил. Ну я просто, мне казалось, я даже повысила голос, что мне не свойственно в эфи, тем более с гостями. Вот. И вот сейчас было то же самое. Просто опять же, понимаешь, у него там 10 минут, нужно за эти 10 минут человека вывести, да, это тоже специфика новостная, вывести на понимание — глупости и абсурдности собственных тезисов. И я там пыталась как-то это, в общем, вогнать в рамки эфирные, но в любом случае, конечно, он знает, что для меня неприемлемо. Я уверена, что зрители это видят, что в общем это всё какая-то просто это шепито. — Это просто цирк какой-то с конями, с этими визами реально. — За что ты так не любишь Дональда Трампа? — Я у меня нет к нему чувств. Ну, в смысле, я не люблю Владимира Путина. Я даже могу, ну, сильнее сказать. Я ненавижу Владимира Путина. Здесь я вопросов не задаю. Я понимаю, почему. А про Трампавится, ну, он мне не нравится. с точки зрения моей как журналиста, как человека, который многие годы жил в Соединённых Штатах, а Трамп - это проблема по моим исходя из того, что я вижу и я за ним слежу давным-давно, а и ещё до того начала за ним следить, как это стало модным, мм, я считаю, что Дональд Трамп, э, проигрывает очень резко и радикально проигрывает Владимиру Путину и — в решении вопроса по Украине, — во всём. Дональд Трамп, э, думает, что — может с Путиным налаживать отношения. Дональд Трамп самонадеян, излишне, как мне кажется. А он неоднократно произносил такие фразы, как: "Я нравлюсь Путину, а он нравится мне. I get along with Путин". Вот это он всё время произносит. Да, я прекрасно лажу с Путиным. И мы помним совершенно чудовищную встречу в восемнадцатом году в Хельсинке, когда они первый раз официально вели переговоры один на один. После чего Трамп выглядел как человек, который которого просто прижали как маленького комаришку к стенке и размазали. А Владимир Путин сиял и ощущал себя богатырём, победителем э на этих переговорах. И вот так продолжается всё время. Дональд Трамп считает, что он может переиграть Путина, а Путин переигрывает Дональда Трампа шаг за шагом в течение обоих сроков. И, ну, вот эта самонадеянность, смешанность с незнанием и некомпетентностью всего того, что касается пост постсоветского пространства, приводит к довольно ужасным последствиям для большого числа людей, прежде всего для жителей Украины. Но Трамп мне с самого начала не нравился просто как персонаж, как человек, который мог произносить такие вещи, от которых тебе хочется провалиться сквозь землю. — Это я понимаю. — И его отношение к женщинам, — понимаю. Да нет, это я понимаю прекрасно. И в общем, мне здесь не с чем
Segment 23 (110:00 - 115:00)
спорить. Но когда останавливается война Израиля и Газы — Угу. А, и он сидит с Нетаньяху под там американским израильским флагом. И ты в Telegram себе пишешь: "А, думаю, Дональд Трамп сейчас находится в моменте, о котором мечтал, чтобы все вокруг ему хлопали, стоя, чтобы с трибуны буквально кричали о его заслугах, чтобы баннеры и флаги с его именем вокруг. Абсолютный трюмф. " Угу. Так было, — ведь, да? Ну ты ведь я здесь считываю просто интонацию, не знаю, обиды, издёвки, нелюбви в момент, когда человек, да, очень неприятный. Мне отзывается там абсолютно большинство, что ты про него говоришь, но факты есть факты. И факт есть, что война шла какое-то количество лет в острой фазе она шла 2 года. — Большое количество жертв, никто её не мог остановить, а он взял и остановил. — И даже в Да. И даже в этот момент вместо того, чтобы это признать, ты всё равно как бы шлёшь ему такие: — "Ты меня неправильно считал, — да? " — Угу. Потому что, если ты посмотришь другие мои, например, высказывания, эфиры и так далее, я не призываю тебя на это тратить время. Просто я обосновываю свою позицию. Угу. что я много раз сказала, что если Трампу действительно удалось завершить эту войну, и довести дело до того этапа, когда начинается восстановление газы, когда люди живут мирно, когда Израиль в безопасности, палестинцы в безопасности, мирные палестинцы, не террористы, Хамас, то я готова первое кричать, чтобы мы дали Нобелевскую премию мира. И как, ну, как бы и когда ты смотришь на вот это действо в Кнесети, в израильском парламенте, где, собственно, это и происходило, когда ему хлопали и так далее, то ты чувствуешь, что, в общем, это единственный, пожалуй, момент за все годы Дональда Трампа во власти, когда ты понимаешь, почему это происходит, когда ты понимаешь, за что. — То есть интенционно я тебя неправильно считал, — да? Это был про Ты мне считал неправильно, потому что мне всегда не нравится Трамп, — и я понимаю, как бы, да, тебе показалось, что это издёвка, — а на самом деле и я понимаю, как ему это было важно и как он ликовал в этот момент, но тут я даю ему должное, пожалуй, здесь заслужил. Хотя пока мы не наблюдаем, это уже я говорю с сегодняшнего дня мы не наблюдаем значит мирное строительство, обновлённой демократической газы. Этого всего пока не происходит. — Ракеты, ну, ракету-то они летят, во всяком. во сет той агрессивной фазе, которой она была. Пока отдаём должное Дональду Трампу. Спасибо ему. Пусть начнётся выполнение тех двадцати пунктов, которые он прописал. — Вы с Михаилом Фишманом сделали первое большое интервью с Юлией Навальной. Довольна ли ты этой работой? — Немножко обескураженна её последствиями, я бы так сказала. И считаю, что это интервью было хорошим. А у меня не было к нему как бы вопросов, претензий. Хотя на самом деле это было первое интервью в таком формате. Знаешь, мы никогда не брали интервью такого размера. Мы не Юрий Дутий, ни Катя Гордеева. Мы никогда, кстати, не брали интервью вдвоём. То есть это был первый случай в истории, когда мы что-то такое делали вдвоём. Это была огромная многочасовая история, дико изнурительная в том смысле, что я не понимала, что это драматургически сложная штука. А мы делали это интервью в очень сложном контексте, потому что в тот момент, в который мы его брали, когда мы его задумали, ещё этого контекста не было, а в тот момент, когда мы его пошли брать, там появился политический контекст, а именно большой скандал — Железняк Гейт, — да, аа м который возник между ФБК и Максимом Катцем. М помимо того, что стороны обменивались любезностями, а возникла ещё сама история про Железняк Гейт, да? Они только перекрёстные. Я бы сказала, что они не перекрёстные. Я вот уже сама иду на поводу эту историю. Я не считаю, что она перекрёстные. И считаю, что огонь был только в одну сторону. — Так вот, и надо сказать, этот контекст осложнил, ну, как бы задумку этого интервью. Но при этом при том, что у меня были соображения по поводу Железнякгейта, и я их очень откровенно высказывала в эфире, а, и я сочувствовала, э, одной из сторон. Несмотря на это, я считаю, что все вопросы по Жизнегейту были заданы. Юля на них ответила. Задавать их было сложно в том смысле, что совершенно не хотелось её топить. Ну, как бы мне казалось, что от того, что мы утопим человека, как бы радости мы от этого не получим, но она, как выяснилось, сделала даже шаг по отношению к фильму, который сняли ФБК. Мне просто это надо долго объяснять. В этом интервью Юля а сказала вещь, которую не сказала ФБК. Она сказала, что сотрудничество с, а, Железником была ошибка, что а возможно тот факт, что они связались с мутным человеком, цитата, а был их ошибкой. Было ещё много разных вещей. Мы там обсуждали Ходорковского, мы
Segment 24 (115:00 - 120:00)
обсуждали людей, с которыми они могут сесть за один стол и прочее, прочее. Я знаю, что некоторым людям, некоторым нашим зрителям, а, количество неудобных вопросов в размере этого интервью показалось недостаточно. Я просто видела какую-то реакцию, о ней, я хочу сказать чуть позже. И меня позвал на интервью по этому поводу Саша Плющев. Почему я знаю реакции? Потому что Саша Плющев позвал меня на интервью поговорить про моё интервью с Мишей. — Так вот устроен мед, да? — Да. Так как бы такой, ну, на стрим. И, значит, и он там было это так, значит, меня у меня на меня завели уголовное дело, и Саша позвал меня поговорить про мою уголовку, но а заодно немножко поговорить про то, какое я — удобное взяла интервью Юльного. Я сейчас утрирую. На самом деле, это был классный разговор, классный пинг-понг. Чем я не довольна? Мне было очень обидно от того, что реакция на наше интервью была нечистой, на мой взгляд. — Нечистой, — да. что под этим интервью была на мой вкус и взгляд. Я могу ошибаться, я не в суде и не следственный комитет, но я мне кажется, что мы пережили атаку, некоторую спланированную атаку сторонников Максима Каца. Я говорила об этом ему лично на одном из мероприятий при большом скоплении людей. Говорила об этом на интервью Саши и могу повторить. Мне кажется, что реакция, то есть количество как бы негативных комментариев людей, которые как бы им не понравилось это интервью, то есть это были не наши зрители. Ну то есть условно говоря, я мне кажется, я могу отличить нашего зрителя от не нашего. Я же рассказывала, что я часто читаю комментарии в этом смысле. Люди, которые недовольны чем-то, что я делаю или говорю в эфирах, звучат определённым образом. А когда у тебя идёт повторяющийся поток очень странных и чужих по интонации текстов, в которых ты уже не понимаешь, это твой зритель, это сторонник Максима Каца, это кремлёвский какой-то чувак, ну, чувак в смысле, какая-то группа людей, которых прислали, и они растворяются в этом общем потоке недовольства. — А может это просто зритель? — Нет, я думаю, что это не так. Так вот мы, когда обсуждали это с Максимом Кацем, разговор шёл о том, что он говорит: "Вы просто не любите своего зрителя. Вы считаете, что он бот? " Нет. Мне кажется, что отличить недовольство нашего зрителя от недовольства с как бы группы направленных людей, — мне кажется, я могу. Я могу ошибаться, но При всём уважении, звучит то ли как сектантство, то ли как такая довольно невысокие требования к, ну, то есть не неготовность самокритично относиться к собственной работе. При всём уважении, я не встречал ни одного коллегу или ни одного человека, который потребляет много контента, которому понравилось бы это интервью. А поскольку, ну, оно действительно было очень комплиментарным. Мне кажется те, что думать, что это боты, а не просто люди, которые воспринимают Юлию как политика, а она, ну, позиционирует и позиционируетца. Ну, она позиционирует, она заявила, что продолжит дело Алексея. А, ну, и плюс она позиционируется с соратниками по ФБК как политик. И разве можно с политиками делать такое интервью, несмотря на весь контекст? — Мне кажется, можно. Она была, я просто напомню, когда было это интервью, и сейчас прошло много времени, а это интервью было взято через несколько месяцев после того, как она это сказала. — Я абсолютно убеждена, сказала, оно через несколько месяцев после того, как она как бы подхватила знамя Алексея. — Значит, для политической деятельности Алексея убили в феврале, 16 февраля 2024 года. Юлия Навальна в паблик вышла и сказала, что я продолжу делать Алексея через несколько дней, то есть до конца февраля двадцать четвёртого года. Интервью вышло в ноябре, а это, соответственно, 9 месяцев. Ну так, — это не через пару месяцев, это почти год прошёл. И весь этот год, а от так на всякий случай спойлер, и тебе, как я понимаю, друзьям. Безмерное уважение Алексею, вечное слава герою. Я понимаю весь контекст Юлии. Она потеряла мужа. Но факты есть факты. Я не могу их отрицать, даже несмотря на всё отношение как семье. — Она политик, а она даёт первое интервью, и это интервью, которое она даёт, по сути, друзьям, людям, которые максимально даже не позитивно к ней относятся, а по-дружески, которые как будто боятся задеть её какими-то — Мы не боялись задеть её вопросами. Мы, может быть, боялись задеть её чувства, как ты говоришь, а, как человека. Ну, я не могу сказать, что мы у нас не было никаких специально, ну, как бы коротких отношений, в смысле дружеских. Мы, мне бы очень хотелось бы дружить с Алексеем близко, но этого не было. Мы были в очень хороших отношениях всю его политическую жизнь и никогда не ссорились. И я странным образом, а
Segment 25 (120:00 - 125:00)
как-то внутренне поддерживала его даже тогда, когда в цеху было принято его не поддерживать. Ну, что он там вступал в конфликты. как-то мне почему-то казалось, что он прав. — И в каком-то смысле я там отношу к своей политической прозорливости отношения именно как к политику, собственное отношение к Алексею Навальному как политику. Да и возможно это отношение перенеслось на это интервью. Я хочу сказать, что для меня, то есть ты сказал слова герою, для меня смерть Алексея Навального, убийство Алексея Навального было не просто утратой, то есть это было а сейсмическим сдвигом, да, это как бы, ну, то есть это было трагедией. Мне казалось, что это крушение очень многих вещей и личная потеря, повторюсь, хотя она была, мы не были в коротких отношениях, — и главное невероятная политическая потеря. То есть мне казалось, что это конец света. Ну то есть это было настолько несправедливо, чудовищно. Я плакала, я видела всех людей, которые плачут, мы переписывались с друзьями. То есть это было что-то невероятное. И мне казалось, что когда я иду брать интервью с Алексеем Навальным, я буду говорить про себя, да, мы с Мишей близкие люди, но всё-таки разные. Мне кажется, он это воспринимал примерно так же, как я, что мы идём брать интервью у Юлии Навальной для тех людей, которые чувствуют это так же, как мы. То есть, что для них просто вот небо упало на землю. И мне казалось, что та интонация, тот сеанс как бы коллективной психотерапии, который мы сейчас можем провести в жанре этого интервью, это то, чего я бы ждала от интервью первого с Юлией Навальной. И мне казалось, те люди, с которыми я созвучно, ждут от меня именно этого, — что я хочу с ними, с Юлей, — повспоминать их общую жизнь, как бы увеличить память о нём, пошутить. поговорить о том, какой огромной фигурой он был, потому что я абсолютно была убеждена, что я отношусь к нему соразмерно. Ну, не слыша такая прозорливая, а другие нет. Но мне казалось, что вот я к нему отношусь соразмерно, а были случаи, когда люди относились к нему несоразмерно. И как хочется подчеркнуть это в этом интервью, мне казалось, несмотря на то, что оно было взято через какое-то значительное количество времени, мне казалось, что это время недостаточное для того, чтобы считать политика зрелым и состоявшимся. Это всё равно в моём сознании начинающий политик. Я про это много раз говорила, но могу точно сказать. Я много раз брала интервью Алексея Навального. Ты можешь посмотреть в эфире дождя. Они были жёстче, чем интервью с Юлей. Я брала интервью у Михаила Ходорковского, которые были жёстче. коллег Алексея Навального, там, я не знаю, там разные были коллеги, от Ильи Яшина в разное время, да, уж не помню, кто там был. Ширгунов когда-то был в партии Родины, не помню, чтобы я брала у него интервью, но для красного словца сказала неважно. Мне казалось, что жёсткие интервью, вот жёсткие такие разоблачающие интервью или как бы требующие, требовательные интервью, хорошо брать, знаешь, у депутатов Государственной Думы, которые не проголосовали за закон Димы Яковлева, чем я и занималась на самом деле на дожде, когда мне мама сказала: "Слушай, ну, а зачем ты так жёстко с ней разговариваешь? Хотя моя жёсткость, та ещё жёсткость там Журова заплакала после интервью или внутри интервью. Светлана Журова, которая голосовала за закон Димы Яковлева, и я её долгона в твоём. Она в интерне Собчак плакала. — Ну, она, видимо, много раз плакала. Не знаю. Ну, в общем, она у меня была. Да, она была у меня в интервью в момент, когда они принимали этот закон. И она так расчувствовалась, ну, как бы чувство было такое, её эмоция была такая, что вы ко мне пристали, я как бы живой человек. И маму это, мою маму, доброго человека, очень это расстроило, что кого-то довела. Я никак её не доводила. Мне казалось, что это достаточная мера как бы нападения. Мне не казалось, что ответственность и а вина передо мной, Юлии Навальной, была какая-нибудь такая, чтобы я с ней разговаривала жёстче, чем я разговаривала? — Ну подожди. То есть ты хочешь сказать, что вот если люди других взглядов, а то есть чужих можно прессовать, а своих нельзя прессовать? — Да, кстати, у меня в этом смысле мы с тобой по-разному смотрим на эти вещи. — Да, не так. Я просто считаю, да, что надо как бы у тебя есть, ты знаешь же, что ты говоришь в своём интервью. После интервью есть некоторое послевкусие у зрителей, да, разговор о том, что мы настолько объективные, что как бы да, всегда у нас получается тот продукт, который мы хотели сделать. Правда, мы же знаем, что мы хотим сказать. Не в смысле, что мы в начале знаем, не перед интервью, а в конце, когда мы выпустили текст, интервью или что угодно. Это некоторое законченное произведение. Мы несём ответственность за то, что мы говорим. И да, я считаю, что с плохими людьми нужно разговаривать одним способом. На них нужно больше давить, от них нужно больше требовать ответа. И иногда они требуют определённой, а-э
Segment 26 (125:00 - 130:00)
как бы жанровой специфики разговора. А с людьми, которые не так провинились, а со или совсем не провинились, можно разговаривать иначе. Да, я так считаю. — А кто решает, хороший человек или плохо плохой автор? Ну просто ты же понимаешь, для кого-то депутаты Госдумы плохие. Понятно почему, но для кого-то Леонид Волков плохой. — Я же Да. — Для меня если что нет. Как бы для меня неплохой. Хотя у кого-то может сложиться впечатление, что просто есть серия поступков, которые очень хочется разъяснить. Ты, если ты смотрел программу Drens, я глубоко не разделяла творческий метод, которым ты пользовался, когда ты брал интервью. И я об этом сказала в эфире программы Драма Квинс, ровно потому, что считала, что ситуация, при которой, а, мы как бы сидя в кресле интервьера говорим, что мы разочаровались ФБК, я сейчас так говорю, я, а, как бы для меня была неприемлема в тот момент. Я честно это сказала в интервью. — Ну, смотри, — не в интервью, а в эфире программы Трамкн. — Не претендую на то, что я прав. Это же про работу. Объективности, разумеется, не существует, тем более в таких авторских жанрах, как там разговор с известным человеком. Как правило, это автор Кизан. Но просто есть такая вещь, как качественное выполнение работы. И вот выполнение работы - это когда ты, если мы говорим про интервью, это когда ты транслируешь человеку те вопросы, которые есть у многих зрителей. — Транслировали. Мы просто доля этих вопросов, доля этих вопросов была не такая, как хотели коллеги по цеху. Повторюсь, понимаешь, коллеги по цеху - это такие специальные люди, которые любят задавать жёсткие вопросы или какие-то ещё вопросы. Вообще отношение к интервью у всех разное. Вот, например, есть интервью, которые, то есть интервьюеры, которые считают, что главное раскопать побольше говна в человеке. Вот я таких интервьюеров ненавижу. — Ну, мы же про такое не говорим сейчас. — Нет, есть люди, которые считают, что классно, когда интервью интересное, например. Да, есть люди, которые считают, что интервью - это допрос. И в этом смысле, если человек классно если ты классно прижал человека и он вышел еле дыша, супер, — да, я считаю, повторюсь, возвращусь к первому тезису, я разговаривал с Юлей Навальной, возможно, чуть-чуть в другом качестве, чем ты бы с ней разговаривал или разговаривали те коллеги, которые недовольны этим интервью. Более того, я тебе скажу, я подозреваю, что если бы я сейчас разговаривала с Юлией Навальной, возможно, и интонация моя была бы другой. в том смысле, что уже прошло больше времени, она дала очень было очень много публичных выступлений, она как бы себя уже, ну, проявила как минимум разговаривающим политиком. К тому моменту, как мы брали у неё интервью публичных ярких выступлений, которые можно было бы анализировать, что-то от неё требовать, было не так много. И да, а я считала, что это абсолютно адекватная а мера вещей. И, честно говоря, э ты меня не проймёшь тем, что профессионально мою работу коллеги посчитали, а, недостаточно. Главное, что я её считаю нормальной. — А как ты реагируешь, когда тебя называют внешней пресс-службой ФБК? — Считаю, что люди, которые так говорят, не являются моей референтной группы. А, — Угу. — А хотят меня обидеть. обидеть меня этим нельзя, потому что, смотрите, пункт первый, потому что я знаю, что я делаю, и я не флюгер в этом смысле. А тут, наверное, нужно как бы сказать про моё отношение к ФБК. Ведь после смерти Алексея Навального люди выбрали разные позиции. А что делать дальше с ФБК, как относиться к ФБК. Мне казалось, и это казалось мне некоторым моральным долгом. Дело не в том, что я обязана оправдывать ФБК, я совершенно этим не занимаюсь. Но есть люди, которые посчитали, что после смерти Навального нужно быть глубоко разочарованными в ФБК и считают, что ФБК транжирят наследие. — Их таких людей очень много. Они — Да, они так просто так посчитали, только из-за гибели Алексея. — Ну им так, знаешь, как бы Алексей был очень из-за того, что произошли какие-то события. Я считаю, что так стало удобно, потому что я не стала большого не Нет, я не всех, конечно, слушай, я не хочу всех огуть. Кто-то, возможно, действительно разочарован, но мне кажется удобным для части людей, которые с лёгкостью отринули от себя ФБК, просто отринули, потому что теперь им кажется, теперь многим из них кажется, что они были очень преданы Алексею. А вот без Алексея это уже не тот ФБК. И это очень лёгкая история, как бы отринуть от себя ФБК. Моя реакция на смерть Алексея и на оценку деятельности ФБК такова, что мне казалось, что им нужно дать, а больший как бы ресурс доверия с моей стороны. То есть мне наоборот казалось, что именно сейчас эти люди, которые были обезглавлены, лишились частично финансирования, лишились лидера, лишились лица. Просто Алексей был их, ну, как бы в каком-то смысле лицом публичным, каким угодно. жизнь близкого
Segment 27 (130:00 - 135:00)
человека имеют право а на моё сочувствие, б на моё на мою политическую поддержку в объективном смысле это слово жилизни я абсолютно убеждена, что сотрудничество с жуликом является преступлением, например, меньшим, чем нападение на другого человека, на, значит, например, на человека других взглядов, да? А если ты помнишь, в тот момент два события были едва ли не приравнены друг к другу. — А зачем сравнивать плохое и очень плохое? — Можно сравнивать, потому что в смысле политического пиара а одно событие начинает пожирать другое или нет? То есть Железняк Гейт сожрал вообще все события, которые происходили до. Мне не казалось, что ФБК должно отвечать за то, что оно по оплошности связалось с нечистоплотным человеком. Я подозреваю, я не могу точно сказать, но я точно не как ФБК не готова как бы говорить о том, что там всё было хорошо и чисто, потому что непонятно, значит, куда эта проводка дошла до конца. У меня нет ответа на этот вопрос. Экономисты говорили о том, что там не всё чисто. Так вот, я считаю, что а их вина заключается только в том, что они связались с человеком нечистоплотным. Это вина как бы, ну, плохо, ребята, но не ужас. То есть как бы это не значит, что нужно после этого перечеркнуть этих людей и говорить о том, что ФБК разваливается, что это чудовищно, что это катастрофа. — Так реагировали же, не знаю, это реагировали как раз на то, как они отреагировали на этот факап. — Они отреагировали, может быть, даже ошибочно. Они бы была история про то, что а надо ли было защищать банкиров, они посчитали, что они способны защитить банкиров. Видимо, они, ну, понимаешь, это очень сложная история. Есть подозрение, что защитили плохо. Ну, что защитили плохо, потому что я не способна оценить экономические, то есть я финансово не способна это оценить. Но те комментарии, которые я слышала, говорят о том, что да, защитили не очень. Повторюсь, Юля Навальна в интервью, которое вы считаете, а, беззубым, заявила, что она считает тот факт, что ФБК сотрудничала с Железником ошибкой. — Твой первый муж Егор, э, Куроптив. Угу. — Про него выяснилось то, что он курировал либеральную фабрику троллей. Когда ты узнала про эту фабрику? — Когда все, — когда расследование вышло про это. Да. — Как отреагировало? — М, ну для меня это было, слушай, мы с ним совсем мало общаемся, честно говоря, и это было очень давно. Наш брак распался вскоре после того, как был заключён. В смысле, мы как-то мы очень быстро женились и быстро развелись. Но я считаю его хорошим человеком. Когда эта штука лопнула, я была удивлена, и я ему написала даже. — Лопнула, в смысле, закрылась. — Нет, нет. Ну, в смысле, когда — взорвалосьри, — а я а ему написала, что как-то мы обсудили, он сказал, что он в полном порядке, что я не помню дословно, но в общем он верил в то, что это эффективно. Я считаю, что это неэффективно, а и неправильно. После того, как мы с ним это обсудили, я сказала, что хочу сделать интервью с Наташей Арно. — Угу. — И сделала его. — Наташай Арно. Наталья Арно человек, который главный водитель Fre Rush Foundation. — И это был проект Это да. Ну, я так понимаю, что это был в рамках Fre Rusha Foundation. Да. — Почему ты считаешь эту идею неправильной? Либеральные тролли. Ну, потому что это нечестная борьба. Ну, в смысле, как бы мы же себя считаем и верим в наши ценности, что мы занимаемся журналистикой. Люди, которые выступают против войны, выступают, потому что у нас такие моральные принципы, да, которые никак не могут соотноситься вот с подобными методами а оказания сопротивления. Наше сопротивление должно быть честным, чистым, кристально. Ну, прости меня этот пафос. Но как бы мне очень важно, что моя позиция, моя работа, то, что я говорю своим детям и вообще то, что я делаю каждый божий день, это радикально отличается от того, что делает Владимир Владимирович Путин и те люди, которые ему помогают в его преступлениях ежедневно находясь в России или за её пределами, неважно. И поэтому, как бы, я не хочу себя ассоциироваться, себя ассоциировать с фабрикой эльфов. Мне кажется, это не классно. Я за другие методы, потому что мне представляется, что люди, которые нас смотрят, например, или которые читают, они должны очень чётко осознавать, что сейчас идёт, может быть, ты посчитаешь, что это какой-то безлишний пафос, но я так чувствую, что сейчас идёт очень чёрно-белая война
Segment 28 (135:00 - 140:00)
добра со злом. Считаю нас настроент нас с тобой. — И очень большое число ещё людей, и в том числе миллионы людей внутри России на стороне добра. А и а добро как бы оно не может иногда доста доставать из кармана фигу. Ну это в смысле так не работает — прямо вот настолько ты считаешь, это война до добра со злом. — Да — ну то, что тот, кто начал войну, тот, кто её ведёт и все эти ужасы делает. И сегодня мы пишем это интервью после там очередных ударов по Киеву, когда погибло когда последний открывал телефон шесть, кажется, человек. Вот это очевидно, это зло. А вот когда ты условно нас всех добром называешь, у тебя Ну — нет, — у тебя ничего не срабатывает, — не смущает ничего. — Ну как бы в глобальном смысле — я рассуждаю, да, я просто — А в глобальном смысле, естественно, все мы без греха, да? То есть понятно, что у каждого из нас можно порывшись найти какие-то и скелеты в шкафах, и прочее. Это у любого человека. Я не сомневаюсь в этом нисколько. Но в глобальном смысле война упростила очень многое. Ты либо вот на стороне добра, либо ты на стороне зла. Либо ты поддержишь убийство мирного населения Украины, либо ты не поддержишь. И как бы вот тут прямо такой водораздел для меня очень чёткий. Да, и на самом деле это шире картина гораздо. То, что происходит сейчас с Путиным с идеологической точки зрения, да, то, что он продвигает и то, что очень многие, например, считывают и покупают и принимают и переваривают, и потом это выплёвывают уже у себя в странах за пределами России, это всё шире и шире. Это на самом деле цивилизационная какая-то штука. И недаром Путин так часто говорит о особом пути России, о глобальном юге, о том, что мы сделали цивилизационный выбор вместе с большинством и так далее, а на другой стороне остаются Запад со своими либеральными ценностями. В этом есть доля правды. — Слушай, ну а всё равно это в общение и упрощение, оно не уводит никуда. Вот, чуваки, смотри секундочку. Чуваки, там, все эти министры энергетики и кориж Зеленского, а до прошлой недели получается они тоже были добром? — Нет, конечно, Юр, ну это же — из-за которых, ну, из-за которых противостоять злу из то, что они воруют бабки. И противостоять злу гораздо тяжелее, потому что по, ну, меньше денег у людей из Украины противостоять агрессору. — Нет, ты сейчас уходишь в бок, а ты не уходишь в глубину. Это не упрощение, это как бы э константа, из которой я исхожу. То есть, естественно, дальше уже начинаются, слушай, в Соединённых Штатах, которые являются там пока ещё сосредоточием западного либерализма и свободы, ну, как типа 300 млн человек, которые ну их рано списывают со счето. Нет, ну так же я же не так мыслю. Я имею в виду, что мир вот есть ось зла теперь новая, да? Об этом тоже очень много сказано, как было в советские времена. И да, это может прозвучать как наивная, мм, не знаю, чёрно-белая картинка, которую может нарисовать любой ребёнок пятилетний. А для меня это просто основные, это база, от которой я отталкиваюсь. Дальше, естественно, и как журналистка, и как гражданка, и как там человек, я вижу огромное количество проблем в каждом из направлений. и в Брюсселе в этом, который и в Вашингтоне тем более, естественно, и в Киеве, да, где угодно, но вот по базовым показателям э мне вот так вот жить как бы понятнее, что ли, да, и видеть мир вот в этом в этом контексте. — Какой эфир вы считаете самым удачным? — Не бывает одного самого удачного эфира. По идее, самый удачный эфир, где самые большие цифры, а не тот, который нам показался. Понимаешь? Ну, какой это может быть самый удачный эфир, если нам понравился и он не собрал? Ну, — ну часто бывает. Нет, а у меня так не бывает. Мне кажется, значит, если что-то мы не сделали, если люди его не посмотрели, — да, мы очень в этом смысле. — Это как бы тут в этом смысле вы цифроцентричны. — Ну, мы считаем, что если ты написал классную заметку, а её никто не посмотрел, значит, она не такая классная. Ну, как бы, значит, ты что-то не достучался до людей. — Есть такой навык журналистки. мы ты себя успокаиваш говоришь, это важное с точки зрения просвещения продукт или образова или очень имиджевый. Его посмотрело три сотрудника мемориала и в принципе это хорошая аудитория, но к сожалению становится понятно, что этого недостаточно, чтобы быть влиятельным. Хочется быть влиятельным. — Как вы оцените эфир второй эфир про Веру Плоскову? — А ты оба посмотрел? — Да. Интервью и второе. Да. — Я считаю, что мы плохо обсудили Веру Полоскову. — А, да. второй раз. — Первое интервью, я считаю, было очень классное. Она дала нам его первым. Первое, которое вышло в эфир, в её трёхчасового интервью мы не видели, — но оно вышло позже. — Оно вышло позже. И я считаю, что то
Segment 29 (140:00 - 145:00)
интервью, которое она нам дала тогда вот в тех обстоятельствах, оно было таким, каким мы бы его взяли, наверное, сегодня в тот, ну, как бы исходя из тех исходных данных. — Серьёзно? — Ну, мы же не — То есть тот трёхчасовое не повлияло бы нам? — Мы не видели трёхчасовое. Я говорю про первое, а второе трёхчасовое интервью. Ну я считаю, что мы, наверное, могли как-то сложнее поговорить об этом. Вот так как-то более как бы нет. — Не знаю, да, у меня нету. Наша позиция, если наша позиция была абсолютно одинакова у троих. А единственное, что мы могли бы делать, мы могли бы разговаривать, может быть, иначе. Ну, то есть, условно говоря, мы знали, что люди говорят о Вере Полосковой после 3 часов интервью. И в каком-то смысле, ну, я помню, там сама программа была построена на нашем обличительном пафосе тех, кто критиковал Веру Полоскову. Вот я теперь с позиции сегодня могу сказать, что, ну, когда как бы с момент была та учебная программа, когда зрители стали, когда они Я теперь я стала различать людей, как бы, ну, то есть мне казалось, что я же не могу, я же не вижу, кто там сидит с той стороны экрана. А вот когда пришло много комментариев про Веру Полоскову, я поняла, сколько живых людей пишет нам в комментариях. И я поняла, что, ну, так пафосно их обличать можно было не обличать. Ну, как будто я со стеной разговаривала, а мы не со стеной, а с живыми людьми разговаривали. — Выпуск с Верой Полосковой. — Итак, вас разнесли в комментариях. Понимаете ли вы, почему? — Ну, я, вообще-то, если честно, не приемлю. Вот в данном случае не приемлю. И, наверное, тут есть прямое девочки знают прямое объяснение с моей стороны. — Не приемлю вот этот разнос. — А, угу. — Я прочитала очень внимательно, что ей предъявляют и что предъявляют нам в связи с этим. Дело в том, что, наверное, нужно прожить какое-то время с таким опытом, скажем, пройти такой опыт, чтобы понять, о чём говорит вера. Когда она ушла в подробности, может быть, они выглядят спорными. Я даже понимаю, да, там, еслиде сделать шаг назад, вот чуть-чуть отступить и картину увидеть более, а, большей полноте, то, наверное, ты можешь понять, почему людям не зашло её объяснение абьюза, да, и почему люди не поверили ей, почему начали жалеть её мужа. А, да, и вот эти ночные приходы из гостей и: "А почему он недоволен? А вот он сделал суп, и для на меня он суп не сделал" и так далее, и так далее. Я просто знаю, что она имеет в виду. Я это прошла. Вот у меня ровно такой опыт. Я, э, обьюсь со стороны мужчины, с которыми я жила, и вот это вот: "А ты вообще кто такая? " И ты будешь в конвульсиях, значит, мучиться и умолять меня, чтобы я к тебе вернулся и принял тебя назад. Но я этого никогда не сделаю. Тебе ещё будет хуже. Вот тебе сейчас плохо, тебе будет ещё хуже. И вот просто слово в слово. Это мой бывший муж. И я прямо я не понимаю, почему и почему Вера Плоскова оказалась в такой таком отрицании со стороны большого числа зрителей. Хотя, ещё раз повторю, — а ты же объяснила, — потому что она рассказала об этом так, — ну, ну как бы она рассказала подробности, которые люди интерпретируют как её токсичное поведение. Ну как бы и уцепились за них, потому что возникло фактор узнава возвращение поздно ночью — зацепились за несколько примеров. Один из них яркий, когда она вернулась с гостями домой ночью, а дома дети и муж. И он был недоволен, что она с ним не договорилась о том, что она придёт с гостями, а там спят дети. Вот это вот один из примеров, который в которых люди почувствовали узнавание и как бы ээ приводили в пример как её собственно некорректное, нечуткое поведение. — Угу. А ты считаешь это поведение корректным или некорректным? — Нет, я считаю, что она живой человек, и поведение у неё было разным. Оно было и корректным, и некорректным. Просто эти люди вовремя не поговорили и продолжали жить в этих токсичных обстоятельствах, а не пытаясь на натягивать сову на глобус, брак на уже несуществующие отношения. Она сама это хорошо объясняла. Она очень травмированная в детстве человек. Она пыталась создать семью, живя без отца, она пыталась создать детям семью с отцом до последнего, когда это уже делать не надо было. И мне кажется, что вся причина в этом. Мне кажется, она действительно дала очень много возможностей людям дробно себя критиковать именно своей честностью, потому что она очень много деталей дробно, но она очень много подробно, она очень подробно рассказывала разные детали, разные разные штуки. И поэтому каждый человек, да, каждый человек мог найти что-то своё, с чем он не согласен. Мм, мне кажется, что мне кажется, Катя говорила про это в эфире, это важная история, что людям вообще тяжело воспринимать психологическое насилие как насилие. Часто все сидели ждали, когда же её наконец-то начнут насиловать. Где же она расскажет? Говорят, ну это ты это произносил, это
Segment 30 (145:00 - 150:00)
вообще не так. И тебе прямо как бы указывали на это, в том числе ваши зрители, что ну это какое-то индивидуальное картиное ощущения. ощщение это совершенно, это совершенно не шийф факт. Ну и хорошо, что наши комментаторы, а прекрасно, что наши комментаторы относятся к другой категории. Это совершенейший факт, что людям, а если ты пишешь заметку на про что кому-то отрубили голову, это совсем не то, что когда ты рассказываешь, почему неприятно, когда тебе свистят вслед, как девушки, а тебе себе скажут: "А это же ухаживание". Да, это разные вещи. И это в некотором смысле проявление агрессии в широком смысле слова. Ну, кэтколинг - это тоже, а, как бы такая уничтожительная практика, которую мы в детстве воспринимали как комплиментарно. Да. А разве то, как люди тригернули на какие-то мелкие детали про суп, про приход в гости, всё остальное, не говорит об обратном, что люди готовы воспринимать как насилие даже такие вещи? Просто они со стороны веры его воспринимали. Мне кажется, запроса на то, что прошу прощения, вот запрос на то, что абьюз для людей, особенно в вашей аудитории - это обязательно, когда кто-то кому-то дал в скулу или не приведи го бог сексуальное насилие применил. Ну вот уже давно не так. Это как раз то, что я хотела сказать, что когда я прочитала комментарии, я поняла, что в каком-то смысле, когда я говорю и сейчас повторила, они считали, что значит ээ а что насилие рукоприкладства работает, а там никакого рукоприкладства не было, поэтому они не способны понять. Вот эти они, как мне казалось, вот эти большое количество людей просто сказали: "Да, мы всё понимаем". Это была моя лично и наша, я считаю, общая ошибка, что мы считали, что люди что-то недопонимают. Нет, они понимают. Но я по-прежнему считаю, что те люди, наши комментаторы, уважаемые мною, с которыми, возможно, я разговаривала не тем тоном в программе, я с ними по-прежнему не согласна. Мне кажется, что детали, которые Вера Полоскова а изложила в интервью в течение 3х часов, говорят о том, что её муж её изводил. Вот. А интервью нам, мне кажется, тоже важно, да, то, что она сказала в интервью нам и те цитаты, которые она приводила, да, там цитаты мужа и обстоятельства, о которых она рассказывала, но это же ну очень показательная штука. Потом в этом трёхчасовом интервью она сказала ещё много того, что в итоге что позволило ухватиться критикам и что для многих стало — критиком или дополнила картину. — Ну не знаю, мне я не могу, извините. Ну вот предположить, что эти люди были равно виноваты. Они зачем-то пытались тянуть эти отношения, которых которые были одинаково болезненны и муторны для не разговаривали с этим. — Если они равно виноваты, то почему тогда принимать сторону одного без апелляци? Они считают, что мы плохо поговорили. Мы сюда, что мы не очень хорошо поговорили. — А ты имеешь в виду, то есть что вы приняли в сторону одного человека? приняли в сторону того человека, которого знали, которого мы изначально симпатизировали, которым я симпатизирую по-прежнему, чья позиция мне понятна, но поговорили неполно, мы, конечно, поговорили с позицией ангажированной, ну, как чело как симпатизирующий. Я поговорила, ну, то есть я лично с тех пор, как мы посмотрели интервью Веры Полосковой трёхчасовое, и мы прочитали комментарии, которые нас отругали сильно, и я поговорила с массой знакомых Веры Полосковой, которые говорили, что абьюзер она, а не он. А вот они видели это, знают, что он такой, значит, субтильный юноша. И если есть у них серде, субтильный, — тебе пересказывают текст. Это цита цитата дословная. дословно, что кто у них там абьюзер, ещё поглядим. Нет, я всё по-прежнему считаю, что между получасовым и трёхчасовым интервью, в смысле моей лично позиции нет никакой разницы. То есть 3 часа выслушивания Веры Полосковой привели меня к тому, что я считаю, что муж её изводил и психологически на неё давил, что он был человеком, который неудовлетворённо относился к ней как к большой фигуре. И мне кажется, она его не обижала, она просто была собой. А вот он её сильно обижал. — Да, он был абсолютно, мне кажется, не — это я говорю про свою позицию. Это моё ощущения. Ты спрашивашь, поменяла я эту позицию или нет? Я не поменяла. — Ну у нас же может быть такая пози. Вот я в смысле я исходила из того, когда я оценивала Веру Плоскову, её не Веру Плоскову, конечно же, а её интервью и обстоятельства, о которых она рассказала, у меня сложилось такое впечатление. Эта программа о наших как бы наших впечатлениях от тех или иных эпизодов. явлений, событий. Да. А я до сих пор считаю, что Вера Полоскова прошла тяжёлый этап в своей жизни. Этот человек её согласно Сюле очень хорошее слово изводил. И я ещё раз повторю, я прямо цитатами могут слово в слово повторить, что мне говорил мой же бывший муж. И какой-то ужас, то, что она пережила. Значит, дальше, конечно, можно поговорить о том, какие обстоятельства. А почему вы не спросили у этого бывшего мужа Веры Полоскова? Почему вы ему не позвонили? Про него спрашивали. Почему нет? А, ну, — ну, у нас что здесь какой-то глубинное объективистское расше детям нужно идти.
Segment 31 (150:00 - 155:00)
Тогда нужно про всегда звать вторую сторону в эту программу. Это другой формат. Мы в этом смысле просто мы высказываем своё мнение на эту тему. — Да, если ну если другой жанр, то тогда разве ну не стоит быть чуть осталось? — Ты сказал жену Дорна спросить, как ей рядом с Дорном, который ходит без трусов? Нет, так подождите, вот здесь же я же Ну подождите, я не посвящаю 20 минут эфиру обсуждении этого. Я как бы — сразу 3 часа, — да, здесь же история про то, что, э, если ты не знаешь все стороны, то как бы позволять себе радикальные высказывания как будто бы не очень верим. Мы верим. Во-первых, мы считаем, что женщины, которые говорят об абьюзе - это принципиальная позиция. Это настолько непопулярная общественная история, что для того, чтобы выйти и рассказать об этом, а, требуется смелость. ээ некоторое, а желание разоблачить и обличить не самые, ну, вообще все хотят быть такими хорошими жёнами, все хотят быть людьми, у которых всё хорошо в семье, вообще образ женщины публичный предполагает, что у тебя должно всё классно. И Вера Плоскова до сих пор ни слова не говорила. Она, мне показалось, что ей требовалась смелость для того, чтобы сказать, что у неё вместо жизни был кошмар. И мы в таких ситуациях обычно даём право высказаться женщине. И мы ей верим изначально, пока не услышим обратно. — А он потребовал, по-моему, 100. 000 отступных. — Нет, человек имеет право в такой ситуации. Человек такой, — она рассказывала, приезжала с гастроллями в Амстердам, рассказывала, что он попросил очень большую сумму денег, сейчас у неё отступно. Тыся чего? Евро, — ну, видимо, вряд ли рублей — в качестве морального ущерба. — Дадада. А важная детальне мне хочется это проговорить, что я как раз сейчас хочу обсуждать вашу работу. То есть у меня есть личное знакомство с Верой. Мы там не близки, очень редко переписываемся. не переписывались потом. То есть я не знаю, как было там. Я сужу только из открытых источников. И сейчас я не хотел бы обсуждать, кто был прав, кто нет, потому что я не понимаю этого, исходя из двух этих интервью. Вот мне интересно обсуждать это вам. Это просто как бы привет вере, если она это увидит. Уточнение. Мы верим девушке, которая говорит про насилие, и мы доверяем ей 100%. — Нет, мы Да. Нет, не нет, смотри, мы предполагаем, что человек может врать. Такое теоретически возможно, но голос женщины, которая говорит о насилии, для нас принципиально важным. Мы даём ей трибуну, мы даём ей голос, и мы, а, исходим из того, что она может говорить правду, в отличие от остальных людей, полиции, общества, которые обычно ей не верят. У человека, который с той стороны находится, есть такое же право выступить в соцсетях, аа, наговорить плёнку, снять фильм, а позвать товарищей снять капустник и сказать, что это ужасный человек, который испортил мне жизнь. И на самом деле это она абьюзер, а не я. Есть миллионы случаев, когда люди так поступают, и тогда общество, мы же не в суде, а мы как бы, ну, обще, — ну, общество само решает слово против слова, — да? И мы все и журналисты на самом деле они тоже не суд. Они просто часть общего. Мы принимаем решение, кому мы верим. На основании некоторого набора фактов. Мы приняли решение, что на основании набора фактов, которые Вера изложила в своём Фейсбуке, её история звучит убедительно. И повторюсь, после 3 часов, которые она, а, потратила на нас, я не изменила свою позицию. — Да, многих женщин тригернуло это интервью. Всё узнаваемо для многих. Усталость от детей, депрессия, желание тишины и одиночества, монотонная жизнь, где тебе, где ты себе не принадлежишь. Попреки деньгами фраза: "Я за всё плачу". Бытовая неблагодарность. Всё стандартно. И женщины заняли вполне стандартную позицию и напихали вере в панамку. Написал человек, который один из тех, кто крайне сильно критиковал вас за то, что вы говорили во втором эфире. — Я читала этот комментарий. — Что ты можешь сказать на нём? Я считаю, что этот комментарий несправедлив в том смысле, что в нём есть логическая ошибка, потому что речь идёт о том, что вера женщина, а муж её мужчина. Это первое. И вот такая простая смена ролей не работает в этом случае. — Почему? — Потому что вера в каком-то смысле преодолела общественный стереотип, который предписывает ей вести себя определённым образом. А её муж в каком-то смысле, ну, я так считаю, исходил из того, что он, а, страдает ещё и от того, что он не исполняет ту самую традиционную мужскую роль. Ну, — это же твои домыслы. — Нет, ну я тебе говорю про свои домыслы, да. Это вообще моя, в данном случае это моя работа, да. Вот тут вот говорит про свои домыслы. — Я не вижу, что это опровергает этот комментарий. И какая разница мужчина или женщина? Ведь суть очень, разумеется, в большинстве случаев распространённая история. Вот всё, что написал, я, к сожалению, не зафиксировал. Это девушка или парень? Писал бы, кажется, девушка. Вот это ситуация, что в такой ситуации чаще всего женщины оказываются, но тут оказался мужчина. Но почему это меняет суть? — Мне не показалось, во-первых, плюс к этому комментарию, что эта ситуация такая, как описывает этот человек. Если
Segment 32 (155:00 - 160:00)
бы я сейчас брала это интервью, второе обсуждение истории с Верой, я бы проговорила ей вот претензии аудитории, чтобы дать ей возможность ответить напрямую. Вот если бы я сейчас строила этот разговор так, то есть я бы дала ей возможность, а как бы объясниться ещё раз на эти очень конкретные претензии. Я прочла бы ей этот комментарий, ну, условно говоря, я дала бы ей возможность ответить и на ещё раз ответить и, возможно, признать и собственную токсичность в каких-то ситуациях на историю с приходом гостей или про историю про суп или объясниться, почему они не развелись на несколько лет раньше. Мучили друг друга 100% и мучили детей. Это не может быть счастливым детством для ребёнка, если видно, что у родителей искрит ненависть внутри между ними. Это как бы имитация семейной жизни. Я бы дала ей возможность в, может быть, более комфортной ситуации с нами ответить на все вот эти претензии. Если бы вот я сейчас строила этот второй разговор, я бы сделала его таким. Ну, у нас как бы понимание пришло позже. — Юль, ещё одну фразу ты произнесла. С каких пор сиденье с ребёнком считается подвигом? — Слушай, ну это я сказала. Это просто смешно, потому что мне, э, наваляли за этот комментарий, как будто я не я родила ребёнка, как будто я, знаешь, сидела у окошко и критиковала каких-то людей, которые родили ребёнка и считают или не считают это ответственностью. Хочу ответственно заявить, что я считаю и надо сказать нарциссично считаю, что вообще жизнь матери, отца и вообще любого родителя - это дико ответственная фигня. Моя мысль заключалась в том, что когда мама делает какие-то штуки, её никто за это не возносит на пьедестал. Кроме никто. Это генерализация. — Не с Ну, конечно, это не генерализация. Мы говорим об общественном тренде, да, о том, а как принято считать в обществе. Да, конечно, считается, считается преимущественно и уклады э-э российских постсоветских семей такие, даже лучших из них, даже самых прогрессивных, что большая часть работы, связанной с ребёнком, а, кладётся на плечи женщины. Бывают исключения. — Почему это мешает считать это подвигом? — Да нет, это не мешает не считать это подвигом. Я говорю, что если отец с каких пор, когда отец очень много вкладывается в ребёнка, это подвиг, я сказала, потому что — там не фигурирова во фразе отца. — Нет, ну там просто это как бы неправильно поднято. Это неправильно понятно. Я говорила о том, что она говорит, ну то есть как бы она говорит о том, что он я уже плохо помню, почему я это сказала, видимо, потому что как бы возносили на щит его вклад в воспитание ребёнка, да, что он очень классный отец. Я очень ценю, когда люди классные отцы, но это как бы это нормально, когда человек классный отец, а не что-то восхищающее нас. Вот что я сказала. — М — именно это я хотела сказать. А не что-то другое. Это неправильная поднятая фраза. — Тебе там задали вопрос: "Сколько ты в декрете была? " — Я была в декрете 2 с2 месяца. — То есть ты с ребёнком 2 с2 месяца сидела? — А мы же обсуждали про — это называется сидела с ребёнком 2 с2 месяца. — Вот. А у нас была няня. А, по-моему, мы позвали няню с месяца, пригласили прекрасную совершенно женщину по имени Галя. И она и первый месяц я сиде работала, и Миша работала из дому. Мы как бы посмотрели, как это работает. А дальше, да, мы все вышли на работу. Пардон, что сейчас про тот выпуск Драмакуин, который касался нашей работы, но там не про нас, там про позицию героя, поэтому мне интересно это обсудить. — Я знаю, какой ты вопрос задашь — про Рафшана Аскерова. — У нас вышел с Рафраном Аскеровым выпуск, который вёл себя, по мнению очень многих наших зрителей, по-людоец, и говорил, что он не испытывает никакой эмпатии к ракете, которая прилетает на детскую площадку в Белгород. Ну, Катя и Аня сразу же, собственно, приняли позицию относительно того, что да, это людоедские высказывания. Ты, я пересматриваю, я помню свою эмоцию, когда я смотрел этот выпуск. Я как — Ты не поверил собственным глазам? Я останови Я помню место пересечения улиц в Барселоне, где я остановился подышать, потому что я не верил, что гражданка России, неважно, что человек, э, здоровый человек может, как мне тогда казалось, оправдывать то, что говорит Ровша Наскеров. Перед нашей встречей я пересмотрел, и мне уже не совсем это так очевидно, поэтому я пришёл к тебе, пардон, за разъяснениями. Да. — Объясни, пожалуйста, то, что ты там говоришь, это оправдание слов, которые говорит Ровша Наскеров? — То, что я там говорю - это призыв не воспринимать красочную и яркую и полную, а провокативных элементов, типа мне всё равно, пусть умирают дети, как то, что
Segment 33 (160:00 - 165:00)
человек думает политически. Мне казалось, если ты посмотрела программу, я ты, наверное, должен был заметить, что я говорю, да, дважды, видишь, я брала интервью у Равшана Аскерова получасовое, и он мне показался невероятно гуманным человеком. Ну, то есть просто до этого, ну, мы не говорили про детей, мы не успели, мы говорили про войну. Он произносил какой-то абсолютно гуманистический текст, говорил очень симпатично. И даже кусочек, который был в этом интервью про то, что Москва - это руины, — который был жёстким. И мне кажется, что я не знаю, ты его цитировал или похоже какой-то кусочек в своём интервью, — да? — Потому что этот рилс разошёлся. Он мне не казался людоедским, но в том смысле, что он был полон сочувствия, это Москва его памяти, которая, значит, руины, бла-бла-бла. И я сказала в программе Драма Queнс, что иногда размер интервью не раскрывает человека, а как бы представляет его чуть-чуть другим. Это не в смысле, что ты плохой человек, что ты довёл Ровшана Аскирова до, значит, вот этого состояния, а просто мне кажется, что размер этого интервью и ваш диалог не показал мысль Равшана Аскерова, он показал его способность произносить провокативный текст. Вот что я Мне кажется, что Равшан Аскерв - это моё мнение. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Ровшан Аскеров не считал, что нужно расстреливать российских детей. Он не это хотел сказать. Он хотел сказать, возможно, мне так кажется, и я говорила об этом в программе, что он хотел сказать, что этот разговор это переведение стрелок и переведение чувства вины на, ну, в смысле, перенесение чувства вины на украинцев. А этот разговор вести не надо в этом виде, потому что Россия начала войну, и она должна думать о том, как она плохо себя ведёт. Я мне кажется, что он хотел сказать именно это, но дальше ты его стал, значит, заводить, заводить. Он понимал, что он звучит как бы красочно. И он как человек, ну, как тебе сказать, знаешь, вот как на кухне люди иногда в споре. Ну, у меня есть компания, в которой мы так спорим, там люди говорят чёр знает что. Ну, в том смысле, что они чем жёстче, тем как бы спор как бы ярче. То есть они бесстрашно произносят провокативный текст любого уровня, который тебя обескураживает. И в каком-то смысле Ровша Аскеров он как бы спорщик старой школы, то есть он произносит текст, который тебя должен убить. Ну просто он там пусть все умрут. Ну что ты скажешь просто это просто он перенёс эту манеру кухонного общения. — Людает, что ты людоет. — Кто я? — Нет. Ну как бы человеку, который такое говорит, если и тогда как бы ну просто все вправе сделать такой вывод. А тот, кто будет Да, тот, кто будет его защищать, вызовет — Вызовет недоумение. Но я тебе говорю, почему я его защищала. Не, я считаю, но я не могу этого доказать, но мне так кажется, что его позиция, то есть условно говоря его текст, ну я тебе говорю то, что я считаю, что тот текст, который он произносил, — не соответствует его личному уровню людоедства. То есть он хотел сказать: "Не пусть все умрут, а что мне кажется, нам сейчас не время об этом говорить". Вот я перевожу с, как ты считаешь, с Людоедского на русский. Мне просто кажется, что то, что люди говорят, ну, я понимаю, что сказал всё слово не воробей, но мне кажется, что слова не всегда отражают человека. Мне кажется, что люди могут что-то сказать сгоряча, что-то сделать сгоряча, что люди сложнее, чем слова, сказанные ими. И в этом смысле иногда интерьер, который ловят, это не хочу на тебя наехать. Я в целом говорю о профессии. Иногда, когда ты ловишь человека на какой-то очень неровной фразе, ты должен понять, ну, мне кажется, ты должен понять, это действительно его позиция или нет. Ну, я понимаю, что тебе видеоинтервью это сложно представить. Это же не должен убирать какие-то куски, но после то есть ты рисуешь портрет этого человека, а он мог просто, знаешь, что-то ляпнуть, я не знаю, что-то не так. Там жени история не про ляпнули, там история про то, что много минут подряд говорится, — дела немножко в другую сторону. А я хочу сказать, что мне, я абсолютно убеждена, что Ровша Наскеров не людоед. Давай так. И мне кажется, что тот текст, который он тебе произнёс, требовал моей интерпретации в программе Драма Queensс. Я понимала, что я в гордом одиночестве, что меня не поддержит никто, что я за просто иду на плаху, что я защищаю просто человека, который уже съел младенца. Я понимала, что я делаю, но мне казалось, как и в предыдущих случаях, что я абсолютно права. Вот я не могу этого тебе доказать. Я не выпендривалась, я не хотела пойти в бок, не хотела сказать. Мне казалось, что он произносит текст, который звучит более людоедским, чем его мысли и действия. И всё. Тут — вот этот подход, интерпретация людей. — Да, ну не приводит ли она к тому, что и это как раз штука, которую я не думаю, что мы будем обсуждать с тобой, но на мой взгляд, это раз наш выпуск очень
Segment 34 (165:00 - 170:00)
профессию, в том числе у меня давно это есть, я давно это делюсь знакомыми. Вот. И классно, что у нас прямо конкретный повод обсудить это с тобой. Вот это взгляд на мир через интерпретации. Он не приводит к тому, что ты от фактов уходишь прямо совсем далеко. На Ютубе сейчас, на мой взгляд, переизбыток такого жанра, как я его называю аналитика с дивана, когда с одного канала на другою, что было в голове Путина, когда он посылал ракету по Киеву. Но ты не знаешь, что было в его голове. этого было в голове. Но ты это утверждаешь. Там, как правило, это политологов касается или кого-то ещё. И они вот просто как бы таким наслоением мыслей они это говорят. И мне кажется ли, что это, ну, совершенно бессмыслится, поскольку это Да, извини, пожалуйста, я это говорю, поскольку это уже вообще не про факты. Понятно, что мы не можем обзывать все факты точно, поскольку много чего скрыто. И сейчас вообще, как выяснилось, даже интернет можно лишать памяти про это проект. Сделал сейчас большое расследование, и коллега Баданин написал большую колонку про это, про то, как можно чистить интернет и факты оттуда выдирать. Но когда-то с дивана не имеет доступ к месту принятия решений, месту генерирования решений, строишь свои версии, не бессмыслится это? Зачем людям на это тратить время? — Я нет, вот я абсолютно с тобой не согласна в смысле своего профессионального подхода. Это вообще не про меня. Я работаю в разных жанрах. Сейчас в публицистическом, но я очень по природе новостница. Я считаю, что если у меня есть к чему-то способности, то к добыванию новостей. Я 7 лет работала в Коммерсанте, потом ещё много где. Я считаю, что был лучший и самый продуктивный этап моей биографии. Я понимаю про новости. Я, мне кажется, понимаю про то, как слушать источники. Источников. Это люди обычно. А я, мне кажется, умею делить источники, информацию от источников на их личность. Ну, в том смысле на их политические взгляды и на их политическую принадлежность. И то, что я излагаю в своих колонках или в программе даже драма Queens, которая выглядит как будто легко и весело. А если я там произношу какой-то политологический текст, это обычно мой анализ, который основан на моём разговоре с теми людьми, с которыми я, ну, оставила возможность разговаривать. И я относительно уверена, а в том, что они говорят, да? То есть это как бы не это не голосло, это не просто я так, знаешь, у меня подумалось. Как бы от того, что это звучит как-то так, знаешь, немножко весело, от этого фактов в этом не меньше. Анускирову это не имеет, слушай, а там и не было, честно говоря. Ну — человек просто говорит, что ну олимпатии, если попадает позна это же как где там должна быть журналистика. Это мы с тобой два человека. Он произносит какой-то текст. Мы с тобой по-человечески оцениваем его психологический как бы характер. Тут не тут нету никакой журналистики. Тут ты считаешь, что он людоед, а я считаю, что нет. Что тут оценивать-то? Это же не источник мне рассказал, что Ровшан Аскеров, значит, пошёл значит по дорожке в сарай, убил там трёх человек. Я должна, значит, сверить, а по показаниям ещё четвёртого было такое или нет. Там нету ничего такого. Мы должны оценить с тобой его слова. Всё, не надо переоценивать, потому что, знаешь, моменты это не журналист, не особенно журналистская работа вот в нашем случае. — А Красовский, когда говорил про украинских детей и реку, он просто ляпнул что-то или это его позиция? — Я считаю, что Кросовский абсолютное чудовище. Он это и его позиция, и он ляпнул. Знаешь, вот ты сейчас я понимаю, что я сейчас поставлю тебя в тупик, но как бы его позиция абсолютно людоедская. То есть он просто стал людоедом на моих глазах. Он мне никогда не нравился, но превратился в абсолютного людоеда и ляпнул. То есть он как бы произнёс, повторюсь, провокативный текст даже в его системе координат. И что меня особенно раздражало, и я даже рассказала про это на телеканале Дождь, я интерпретировала и Кросовского, и Путина, что Кросовского надо было, я не знаю, что с ним надо сделать вообще. Хочется, чтобы его никогда не было ни на телевидении, нигде. Но Путина очень зацепил именно этот текст. Хотя Красовский произносил миллион людоедских фраз, миллион чудовищных, несовместимых с вообще как бы с нашим представлением о человечности. Но поскольку Путин, слово дети вызывают у него особые чувства, то он на слове дети возгорается, понимаешь? Он как бы и он кажется себе таким добросердечным дедушкой, да, который любит, значит, приятных внуков. Говорят, что он там, знаешь, все эти его инициативы вот связаны с тем, что он просто к деточкам хорошо относится. И мне кажется, что, то есть, условно говоря, я считаю, что Кросовского можно уволить за что угодно, просто за факт его э думания таким образом, как он думает. Сейчас ты скажешь, что я хочу всех, значит, репрессировать за мысли. Нет, ну просто он чудовище. А уволили его за то, что он как бы детей
Segment 35 (170:00 - 175:00)
тригернула дедушки. Да. А не получается ли так, что Кросовского ты считаешь людоедом, а Ровшана нет, — потому что Кросовский облизывает Путина, а Ровшан выступает против Путина? — А тебе не кажется, что это связанные вещи? Если человек облизывает, Если человек не облизывает Путина, он в меньшей степени людоед, чем второй. — Я считаю, что можно ненавидеть Путина, но при этом быть людоедом. — Нет, это понятно. Можно быть людо Можно быть людоедом, антипутинцем. Такое бывает. Но как тебе сказать? Ну, конечно, я считаю, что тот текст, который произносят провоенные люди, пропутинские люди, он, конечно, априори звучит более людоецким. Их позиция более люска. Если человек, — то есть ты умножаешь там, складываешь, умножаеш, складываю. Но если человек против войны, значит он против насилия. Это же очевидно. А если человек против войны и произносит какой-то текст, который как будто выглядит как поддержка насилия, я начинаю думать, почему он это говорит. Но это естественный факт. Это естественная логика. Если бы Ровшаан Аскеров считал, что убивает людей хорошо, его а-а помыслы не были бы антивоенными. Ну странно тогда, почему он должен быть антивоенным? Что ему война тогда не нравится, если убивать людей хорошо? Ну это же странно. Это же парадокс. Поэтому я считаю, что что-то не так с тем, что он говорит, значит, может быть, он не это имеет в виду, а что-то другое. — Пока мы собирали камеры, увидели рилс Ксении Собчак с зонтиком, что защита от мудаков и от дождя. Как вы думаете, имелись ли в виду вы, ваша программа? — Да. Мы в нашей программе не знают, пусть девчонки отвечают, они лучше знакомы с Ксенией. — конечно, имелись в виду мы. — Даже как-то было бы обидно, если бы не мы. А у нас очень длинная история отношений с Ксенией Собчак. Мне кажется, что вот знаешь, как бывают отношения с бывшим. Вот вроде бы тебя ты уже потом пять раз вышел замуж, у тебя было миллион разных романов, а вот тот самый бывший, вот он не даёт покоя. ты всё время посматриваешь, ну, что он там делает, ну, с кем он там, ну, как у него там, я не знаю, успешный, неуспешный, сколько зарабатывает. Вот Ксения относится, мне кажется, к дождю вот именно таким образом. А отношения к Ксении Собчак и дождя испортились в момент, когда она пошла в президент в кандидата в президенты Российской Федерации в качестве спойлера как бы перетянуть потенциально аудиторию Навального. И мы как её, а мы же она, ну, она работала до этого на дожде, мы её не поддержали в этой её инициативе, порицали её за это решение. И с тех пор она на нас так обиделась, что вот дальше этот как бы ком обиды, он дальше нарастает, развивается, развивается. И вот теперь она вроде бы уже вот не было никакого повода, а всё равно приятно нам факт показать. — Мы считаем важным говорить про Ксению Собчак. У меня есть позиция по этому поводу. Во-первых, она очень известный человек. И когда Ксения Собчак однажды меня в личной беседе, у нас были с ней, ну, какие-то там отношения не касающиеся дождя, история отношений, но она меня однажды спросила: "Почему ты про меня пишешь вторую колонку? " Я говорю: "Потому что ты очень известный человек. Потому что это Мадонна спрашивает, почему про неё кто-то говорит. Ким Кардашьян спрашивает, не знаю, там. А Моника Белуча спрашивает, почему про неё пишут вторую колонку. Очень она очень известный человек. Сегодня Совк с Моникой Белуче не стала. — Неважно. Слушай, мы можем брать Чека с плюсом, с минусом. Она человек с огромным рейтингом и с огромным антирейтингом. Поэтому её позвали в кандидата в президенты, чтобы её антирейтинг убил эту идею. Да и чтобы нам потом сказали, что мы, либералы, умеем голосовать только за человека в количестве 0ых, сколько там она набрала, 1,3, по-моему, да, процента. Это всем известно. Я не буду повторять этот политический лигбес. Почему мне кажется Ксения Собчак а плохой человек беспринципный и важная политическая фигура, которую стоит обсуждать в развлекательном и в новостном формате? Потому что Ксения Собчак, а притворяется перед большими аудиториями людей делегатом от нас, от людей либеральных взглядов, от людей поддержи выступающих против Путина, против режима. Но она таким человеком не является. С моей точки зрения, А прикидывается или не выступает? Не, — нет, она им не является, потому что её публичный выбор - это её естество. Сегодня мы то, чем мы сейчас являемся публично. Ксения Собчак, на мой вкус, пытается создать образ человека, у которого много разной души, что она и нам сочувст, ну, условно, условным нам сочувствует. А когда партия и правительство просит её инкрустировать в её, значит, вот этот либеральный текст что-нибудь патриотическое, она это делает. И люди, которые не, ну, не так следят за политикой, как мы, иногда не чувствуют, что им продают эту клюкву. Просто не чувствуют. Вот она, например, в последней программе вдруг рекламирует Макс. Ну, просто рекламирует пятым кадром
Segment 36 (175:00 - 180:00)
с — Шаляпином. Я уже плохо. Нет, не последней предпоследней. Понимаешь? То есть она как бы она просто так это делает, как бы просто ради искусства. При этом она произносит какой-то относительно либеральный текст. Мне кажется, это беспринципно. А интервью с Протасевичем, интервью, м, которое она брала с Аристовичем, в котором она внезапно, вот я просто приведу пример. Вот они обсуждают, значит, просто обсуждают, что такое очень либеральное. Потом в какой-то, то есть нелиберальное, в какой-то момент а они заговаривают о Навальном. Он говорит, что Навальна агент ФСБ. И вдруг она просто дальше идёт. Ну просто она не говорит ни да, ни нет, не отрицает это поддерживает. Она даже каким-то образом это поддержала. Таким образом аудитория, которая их слушает, считает, что это доказанный факт, что Навальный был агентом ФСБ. Просто, ну, как бы им забыли об этом сообществе. — Такая штука развращает общество значительно больше, чем прямая пропаганда, которую очень многие считывают и как бы сразу отвергают. Это значительно более ядовитая фигня. И то, что она как бы камуфлируется, в том числе и прошлым работы на дожде, и как бы и прошлыми якобы заслугами в этом смысле, а мы как будто бы являемся её широмой в резюме. Не хочется такими быть. — Но там ещё есть такая штука про то, что очень удобно говорить о дожде, когда ты, Ксения Собчак, что вот мы там, значит, радикальный демза, что мы уехали в своих Европах, поносим страну. Это вот мне очень нравится вот эта вот история про то, как выстраиваются нарративы абсолютно мифические, абсолютно ложные, с искусственным образом отделяя нас и тебя и нас и всех нас от России, от россиян. А таким образом осуществляется вот эта очень прозрачная, на самом деле, штука. Чуть-чуть надо вглядеться в это, чтобы увидеть. Штука про отделение тех, кто уехал от тех, кто остался. отделение, извини, журнали трусы трусы, конечно, что независимые журналисты, которые, например, делают расследование о том, что происходит в России, например, находятся вне России, да, что эти журналисты враги, вот это всё это вот вкладывается в умы тех миллионов людей, которые её смотрят, у неё вполне конкретные задачи. Это не просто какая-то прекраснодушная чушь. Нифига. Это штука про то, что есть достаточно умная, красивая, известная женщина, талантливая, несомненно, делающая продукт, который вот просто прямым образом вешает лапшу на уши огромному числу людей. И, например, почему я должна оправдываться перед Ксенией Собчак, что я уехала и не села в тюрьму? Ну, как бы я не знаю. Ну, пусть Ксения Собчак откроет глаза, на самом деле. А — давно открыла. Мне кажется, что мы её так раздражаем именно потому, что мы всё это понимаем. — Если бы мы это не проговаривали, не понимали, — ну и тогда бы ничего об этом не происходит. Она бы этот вопрос нам не задавал. А — ты задал именно потому, что мы её раздражаем? — Нет, ну я потому что видео видел. А является видеопоказателем то, что раздражает много пише мы предполагаем предполагат про что мы раздражаем именно потому что мы как бы — хорошо понимаем, как устроена вот эта вот её журналистская конструкция и не и непрозрачность её позиции. — Но это разговорка, в котором, знаешь, в таких ситуациях нам говорят: "Ну, вы просто ей завидуете". Да, ну она яркая, известная, ведущая. Это такое, ну нечего отвечать на слова, что ты завиду. Мы не завидуем. То есть нам отвратительна её позиция. Мне отвратительна её позиция. То есть человек, который мне казался, повторюсь, талантливым, умным, одарённым, а очень гибким. Мне невероятно интересно было за Ксенией Собчак наблюдать в её интервью, в её выступлениях. Я отношусь к тем людям, которые смотрят за ней с интересом. Угу. — И момент, в который она пошла в кандидаты в президенты, просто перевернул доску. То есть мне показалось, что это невыносимо. А всё, что она делает дальше, повторюсь, отвратительно. Зави она сама, понимаешь, там же ещё фишка в том, что она сама находилась в этой развилке и совершив этот выбирая между этими двумя дорожками или тремя вариантами, которые перед ней стояли, она выбрала этот, но до сих пор понимает и сама мучается с тем, что выбрала именно. Мне кажется, Ксения Собчёк не мучается и вообще в её семье не принято мучиться. Я не знаю. То есть просто, ну, это совершенно невозможно наблюдать за тем, как талантливы Нет в семье, я имею в виду с Константином Богомоловым. Совершенно невыносимо наблюдать, как там талантливые люди, в частности, муж её очень талантливый человек Константин Богомолов, на спектакле которого мы ходили в Москве, а, превратился в тыкву. Это просто, ну, личная потеря моя. — Да, — да. — В декабре двадцать второго года Зажа был уволен Алексей Коростылёв. Если бы эта история случилась тогда, когда драма Queens уходили, обсуждали ли бы вы то, что случилось у себя в программе? — Конечно, не исключено, что мы — вообще часто обсуждаем то, что у нас
Segment 37 (180:00 - 185:00)
происходит. — Если это достаточно масштабное событие, то не сомне мы всегда обсуждаем сложные этические коли, которые интересуют общество, — а и в том числе не очень комфортные для нас. Угу. — А позиция Кати известна. Мы сейчас обсудим это там подробнее, один на один. Катя объявляла об увольнении Алексея и подробно Ири Шихмана рассказывала в своём выпуске. А, но в выпуске Ирихман не было Юлии и Ани. А какая у вас была позиция? — Ты не собираешься с нами лично разговаривать? — А мне казалось, что лучше здесь это поговорить. — Какая позиция была у вас, когда принималось решение, что делать с Алексеем Коростылёвым? — Я голосовала, ну, это тоже известно абсолютно, я голосовала за его увольнение. Юля, — я не участвовала, в смысле, я не вхожу в тот орган, который голосует. А я выступала на общем собрании, и все это помнят. Я считала это большой ошибкой. Мне казалось, что это действие в тот момент, это решение мне казалось экстремальным, да, что можно было менеджерски решить эту ситуацию, а иначе я как-то очень пламенно выступала и там, а, все дела. Но не будет честным не сказать, что время идёт и прошло какое-то время с того момента. И несмотря на то, что мне кажется, что Алексей Коростелёв пострадал в наказании не дождём, а в наказании как бы глобальном, да, то есть он там лишился возможности не из-за дождя, а из-за просто действия, а Мидов, как я помню, страда. Его лишили возможности получать документы по-человечески. Он там — Дадада. Ну, там была какая-то сложная история с документами, не связанная с дождём. — А он просто как-то был совершенно, с моей точки зрения, несоразмерно наказан. Если вернуться к прошлой теме, есть люди, которые там, значит, выступают в патриотических роликах, а там Путина поддерживают, отлично приезжают на неделе моды, а Алексей Коростелёв там как-то с трудом передвигался по Европе. Это вот, если интересно моё мнение. К сожалению, у этого, у этой ситуации, очевидно так развивались события, что у него не могло быть другого исхода, потому что, ну, так случается, что по неосторожности можно причинить большой ущерб. После того, как юсей закрылся или там приостановил свою деятельность, ты говорила, журналисты, которые находятся на птичьих правах на Западе, у которых нет ничего, кроме этих рабочих виз, вот их подло сейчас вышвырнули с работы, куда они поедут? — Угу. — Думала ли ты о том же самом, когда вы увольняли Алексея Коростылёва? Про визы, куда они поедут и всё остальное? Когда разыгралась история с Алексеем Крестелёвым, никто не думал про визу. Ни про свои, ни про чужие я не думала. — Почему? — Потому что ситуация была такова, что речь шла о сохранении канала как телеканал Дождь. Речь шла о сохранении, о выживании телеканала Дождь. И визовый вопрос уж точно не всплывал тогда ни в наших разговорах, ни в мыслях. Правильно ли это, когда вы расстаётесь с сотрудником, а причём вы расстаётесь, э-э, это спорная ситуация, которая вызывает, как я понимаю, разногласия даже внутри дождя. Вот вы уже глубоко токсичная организация на тот момент. Ну, токсична для российских властей. Вот. И очевидно, что человек не может вернуться домой, а его ещё и вышвыривают из там как минимум Латвии, и непонятно, что у него дальше будет с визами. Ну, слушай, по поводу того, что его лишат въезда в Латвию, предполагать мы не могли. Э-э такой даже мысли не возникло прежде всего, потому что мы не могли даже себе представить, что такие могут быть санкции приняты в отношении Лёши. Ты помнишь подобные, — по-моему, случилось Нет. Ну, как сразу же новость вышла, что всё, персонаграта. — Нет, нет, ты можешь проверить. Я могу ошибаться, ну, не знаю, в датах, но это, ну, типа 10, наверное, декабря. было, что Латвия сказала: "Всё, мы закрываем въезд для Алексея на свою территорию". Это было после. Так, — ну хорошо, после, допустим, через несколько дней, через несколько дней после увольнения. Вся история в первое число декабря, если я ничего не Да. Почему вы оставили его без юридической помощи? — Поня ему предлагали юридическую помощь. — А предлагали, — да. — И что? Он отказался. — А типа от вас не хочу получать, — наверное. Я не знаю. Я не Это была не я. — Кто с ним разговаривал? А, но я совершенно точно знаю, что ему предлагала юридическая помощь. — Ира Шихман тоже очень подробно тебя расспрашивает про Коростылёва. И я, когда смотрел, меня я очень меня удивило, и, как я понимаю, Александра Штефанова тоже удивила, который большое видео потом приснимал, что ты рассказываешь, что, значит, случилась история, тебе кто-то прислал про ошибку, и ты стала вышла в Twitter и стала
Segment 38 (185:00 - 190:00)
увидеть, как это, как ком, просто нарастает, нарастает, нарастает. — И, ну, и потом это всё привело к увольнению. То есть получается, вы Коростылёва уволили не за ошибку, а за реакцию, которая на эту ошибку была. — Конечно, конечно. Что тут скрывать? Конечно, так и есть. За реакцию на ошибку, да. И за реакцию несправедливую, несомненно. Когда первый коллега сказал, что, возможно, это приведёт к увольнению Алексея, я вот Текрест начала вопить. Что, что за глупости, когда это вообще что за бред? Как это может быть? Я догадаться о возможных последствиях не могла вплоть до наступления последствий. Ну то есть вот это ужасно несправедливо. — Это ужасно. И мы переписывались с Лёшей. Я ему пишу: "Лёша, кажется, что-то не то". — И более того, я даже с ним советовалась ну или не помню в какой форме, но я ему говорю: "Слушай, может быть, нам придётся вырезать это вообще". Ну, уже было поздно, естественно. Там вырезай, не вырезай уже. Но оценить, как бы, понимаешь, это же был декабрь какого? — Второго года. То есть — первый первый год войны, — да? Первый. Ну да, двадцать второго года. То есть, — да. — Ну, осознать, к чему может привести вот эта штука, э было невозможно. — Ну тогда получается, что и увольнение несправедливое. — Увольнение Алексея Красиве, конечно, несправедливое. — Одно несправедливое изначально то, что мы голосовали. Я лично голосовала за это увольнение. Далось дичайшей болью, а слезами в бесконечном количестве большого числа людей и испорченными отношениями внутри редакции, несомненно. Но другого выхода просто не было. — То есть ты признаёшь, что ты делал несовер несправедливое действия? — Ну, в смысле, я признаю, что за оговорку в эфире человек, по-хорошему не должен быть уволен. Но в тех обстоятельствах, я много об этом говорила в разных эфирах, в тех обстоятельствах во время войны с учётом остроты и напряжение чудовищного, которое тогда было вокруг телеканала Дождь, но прежде всего, конечно, из-за войны в Украине, эта оговорка была из той серии, когда она невозможна. Просто это невозможно. Понять это я не смогла сначала, что вот эти слова могут быть интерпретированы. Они были интерпретированы таким образом, Юр, что даже о нас начали писать, что мы что у нас есть департамент, который занимается поставкой трусов и носков на фронт российским военнослужащим. То есть количество людей, которые воспользовались этой штукой, начали её раскручивать, писать бесконечное число постов о том, как они всегда знали, что дождь работает на КГБ, на ФСБ, на Путина, что дождь всегда был путинской подстилкой, они всегда догадывались. И вот хорошо теперь, что это прорвалось, и теперь они могут честно об этом написать у себя в Твиттере или там в Фейсбуке. Мне звонила депутат Европейского парламента Раса Юкнявичине, которая мне спросила: "Катя, а вы поставляете, а, ну, гуманитарную помощь на фронт российским солдатам? " И я ей говорю: "Нет, расы, конечно, нет". Она говорит: "Ну, вы понимаете, что весь Европейский парламент считает, что это так". — Ну, наверное, не весь, но она как-то была тоже в сбудоражена и преувеличила. Но, в общем, что у нас вот есть, мол, такое. Кать, смотри, я не уравниваю. Мне неловко, что я сейчас перехожу на себя. Я не очень люблю, как бы, рубрику немного о себе. Вот. Но я понимаю разность устройства как бы большого телеканала и нашей там пиратской шхуны. Мы в одинаковых условиях, мы там в иммиграции и вы, и я. Вот. Но устроено по-разному. Мы меньше и нам как-то там маневрировать по этим волнам, очевидно, меньше. — Но ты вообще представляешь, какая реакция на наши выпуски идёт? Я уже весь этот год я агент ГРУ, агент ФСБ. Я, значит, планирую возвращение в Россию. Я в договорённостях с Путиным или там, не знаю, с кем о том, как я, значит, вымолюсь сейчас прощения. Из-за этого такой разговор с Макфолм, Невзоровым. Ужас. Он произносит слово, что он пророссийский. — Да-дада, я понимаю. — Объясняет, что быть пророссийским - это за нормальную Россию против Путина и против войны. — Ну так мы же делаем то же самое. Нет, секунду. Ну то есть ты понимаешь, каким количеством реакции каждая реплика, которая там или каждому вопрос или ton of voice, который происходит в интервью, оно обрастает. Это же не должно всегда вызывать — реакцию, что надо а оправдываться или б принимать какие-то действия. — Ну ты сказал сразу, что ты не сравниваешь. На самом деле ты сравниваешь, потому что э ну это так звучит. У нас была и есть ответственность за десятки людей, которые работают на
Segment 39 (190:00 - 195:00)
— То есть разница между нами в том, что больше людей. — А это большая организация, которая несёт ответственность перед десятками до 100 человек, например. Ну сколько-то, я точно не помню, сколько. — У — аа сколько работала на тот момент. Я лично, как один из руководителей Дождя, несла и несу ответственность за судьбу вытащенных из России, точнее бежавших из России не по своей воле, бросивших всё, поставших поставивших свою жизнь, ну, как бы в зависимости от работы этого телеканала. И я, ну, несу ответственность за этих людей. Мне ужасно жаль, что это произошло. А-э, хочешь честно, я не пережила эту историю до сих пор. А она одна из самых болезненных вообще за всю мою журналистскую карьеру, да, за всю мою жизнь, наверное. И это не пройденный и не закрытый этап моей жизни. Э, и я знаю, что думают многие мои коллеги, уволившиеся после этой истории, обо мне лично и что они обо мне говорят. Я всё это знаю. Но я считаю, что я сделал тогда, я и мои коллеги, мы сделали правильный выбор. Мы сохранили этот телеканал, сохранили его и как людей, которые на нём работают, большинство людей, а, и как ну и как институт, не побоюсь этого слова, потому что, да, мы могли из принципа закрыться, потому что просто все перестали бы ходить, ну, просто все гость. Ну, это просто было бы, если бы мы не попрощались тогда с Алексеем, это было бы просто означало закрытие телеканала Дождь. Почему? — В краткосрочной перспективе. — Ну, потому что, — ну, потому что европейские гранты. — я не говорю с таким словом, как это говорят те люди, которые — Прежде всего меня в тот момент беспокоило, я про гранты не знаю ничего, честно. Я никогда не имела никакого отношения к финансированию телеканала Дождь. Я точно знаю, что все спикеры или, ну, репутационные проблемы, да, все спикеры вот, которые сколько-нибудь, сколько-нибудь статусные спикеры — отказывались в тот момент выходить на дождь в эфир. — Да ну, кто ты имеешь в виду иностранцев? — Да на самом деле дофига украинцев идёт война, Юр. Начало войны у нас просто отказались. Ну, ну он не ходил. Он и не ходил долго. потеря. — Ну, ну дело не в этом. И не ходили вообще украинский. — Человек, который занимается украинской пропагандой, я говорю, это без эмоций, я просто фиксирую факт. Он украинский пропагандист. Вот. И он пропагандист, обороняющийся страны, но он пропагандист. Вот. Ну это такая велика потеря. — Да, слушай, тут же я ещё раз говорю, дело не в конкретных людях, а в репутационных потерях. Как бы когда к тебе все перестают ходить демонстративно, когда становятся общим местом, что мы занимаем определённую позицию. Если бы мы тогда не приняли жёсткого, самого самое жёсткое решение из всех возможных, если бы мы тогда не оправдывались, не приносили извинения. Я лично это делала вот с этим вот своим лицом, я чуть не умерла тогда. Сидел в эфире, я это хорошо помню. Если бы мы этого не сделали, то сохранить репутацию было бы невозможно. И, к сожалению, да, вот такая это решение было, ну, оно было ужасное, но другого не было варианта вообще. Ну, а разве это не то, что вы сохранили репутацию между перед евробюрократами, потеряли её перед — Не путай меня нас с другими людьми, Юр. У нас нет проблемы с евробюрократами. Мы Я каждый день критикую, когда это имеет смысл. И, кстати, это явилось одной из причин, почему нас выперли из Латвии. А что, значит, ждали от нас другого. А мы, значит, я лично выпускала колонку о том, как первые же ограничения в отношении прав россиян и первые же санкции по поводу виз ещё на первом этапе, что — неэффективная штука, что это нарушение вообще европейской идеи демократии и что это не то, что они должны делать, а хорошо бы лучше, например, ввести чувствительные санкции в отношении российского государства, правительства Владимира Путина лично. Вот этого, к сожалению, не произошло до сих пор. Ну, как бы нет. Это не про евробюрократов, это не про нашу наши страхи перед евро чиновниками, грантами, вообще к чёрту. Это всё. Не об этом речь. Это история про сохранение дождя как репутационной штуки, как институции. Извините за этот пафос, но мне кажется, что телеканал, который 15 лет, ээ, несмотря на всё, живёт и является источником информации для миллионов внутри России и за её пределами нельзя было терять. — Почему ты голосовала за увольнение Кростылёва? — Почему я А почему тебе до сих пор это интересно, кстати? — Потому что — Правда, что ты с ним играешь в футбол, в Барселоне? — Да, это правда. Но мне вообще не из-за этого интересно. — Хорошо. Да, мне это интересно, потому что, ну, мне кажется, это очень важным
Segment 40 (195:00 - 200:00)
событием, которое произошло в телеканалом Да. — Гото я готова отвечать. Почему я голосовала? Потому что это вообще трагическая, что это одно из самых драматических событий, которые со мной происходило. То, что мы переживали в Латвии. Его неудачное высказывание и то, что он и его шеф-редактор в тот момент не поправились, не обговорились ситуацию и её как бы не объяснили себя, не почувствовали суть того, что они сказали. подставила под угрозу существования канала. И даже не столько существование, а вообще репутацию канала, репутацию бренда. То ради чего, то на чём вообще у нас всё держалось. Оно же держалось не на отношении государства Латвии, не на, ну вот это главное, да, не на отношении каких-то государственных институций или каких-то, не знаю, фондов, которые могли бы нам помочь или что воще угодно, никаких-то крупных институций. глобального политического масштаба. Всё, что у нас было, на самом-то деле, это только репутация. Репутация наша, я считаю, была безупречно. Она держалась на том, что наш мы последовательно антивоенные, мы никогда не поддерживали режим, мы абсолютно честны. Мы, может быть, в чём-то не всегда могли бы быть профессиональной. Мы могли быть слишком эмоциональные, потому что эмоциональность и чувственность всегда были стороной и такой ДНК дождя. Но вот эта вот наша безупречная честность перед самим собой, обществом, готовность пойти на жертву ради этого, а готовность работать в дискомфортных условиях, а как бы вот всё вот это всё держалось только на вот на этой небольшом отрезке репутации, которая умещается в два-три слова. И то, что он произнёс, а заставило усомниться вот в этом самом главном. Усомниться кого? украинцев, которые, э, перед которыми в тот момент мне было очень важно, чтобы они думали о нас как о тех немногих, может быть, для них немногих, россиянах, которые придерживаются нормальных моральных, человеческих принципов, что нападать и убивать нельзя никого. Они заставили наших близких задавать нам вот эти вопросы. А они заставили незнакомых людей думать, что мы прикидываемся кем-то, ким мы не являемся. К сожалению, единственным для меня в тот момент, как мне тогда казалось, выходом было максимально жёстко отстроиться от этой ситуации. Можно ли было, например, а просто убрать его из эфира на какое-то длительное время, а потом, например, вернуть в этот эфир? Наверное, можно было бы, но в тот момент ситуация была настолько катастрофична, она была катастрофична, потому что на этой чёткости позиции держались судьбы огромной команды людей, их семьи и вообще всё. Ну вот просто это была хрупкая ниточка. И а вот этим коротким словом, а силу слова мы знаем, он как бы вот её перерезал. И в тот момент пришлось, к сожале, это было тяжёлым решением. Я знаю, что шли какие-то переговоры, как бы ему в этой ситуации помочь, чтобы не бросать его на улиц и так далее. Но в тот момент мне казалось, что иначе нам никто не поверит, если мы сами не принесём какую-то жертву в тот момент, вот, к сожалению, такую человеческую. — А репутацию вы точно сохранили после этого? — Слушай, мы сделали всё, что могли. Во-первых, нам было как бы мы не врали нигде, когда ты нигде не врёшь, когда тебе не нужно, а подыскивать в этом смысле слова, а как-то себя объяснять тем, каким ты не являешься, тебе в этом смысле значительно проще. Я считаю, что именно поэтому мы выиграли суд в Латвии в результате. Ну — мы же его выиграли. А, о том, что нас обвиняли в том, что мы поддерживали финансово или каким-то образом российскую армию, что мы, ну, там целый список всего, что мы представляли какую-то опасность безопасности Латвии и так далее. Мы же выиграли этот суд. Именно потому, что нам удалось нигде не соврать. Конечно, удар по нашей репутации был огромен. Жертва эта была на самом деле очень большая. Она останется нашей совести. в какой-то степени и на моей тоже. Лёша очень классный человек, очень большой профессионал, но, к сожалению, а вот если этими своими словами он чуть не убил ээ целую сущность. — У тебя в этом году случилась оговорка, когда ты сказала киевский режим. — Да. на дняли глава киевского режима такого киевскойгова а киевской власти костюм перед приходом к Трампу — и Скабеева порадовалась и поддержала тебя в Телеграме после этого. Да
Segment 41 (200:00 - 205:00)
— да, вообще Скабеева меня очень любят, часто цитируют и всегда все наши какие-то проколы, они нас с удовольствием отыгрывают. — Мелькнула ли у тебя мысль, что ты за эту ошибку тоже можешь получить увольнение? — Ну нет, конечно. Во-первых, я уверен, ты же смотрел, ты же готовился к эфиру. Мы, я подробно объясняла и как сходило в программе Драма Квинс. Всё было очень просто. И чем это отличается от лёшной ситуации, я легко объясняю. — Я сразу оговорилась, объяснила, что это оговор. — Нет, я просто переговорила, но я отклавский режим, потом я сказал киевские политики и всё. — Ну и всё. Это, если бы это сделал бы Лёша в тот момент, ни к нему бы никто не задал бы вопроса. А почему я это произнесла? Потому что я в живом эфире. искала перевод текста Аксиос про приезд Зеленского к Трампу. Это был живой эфир, это был спецэфир. И открыла источник канал Поток, если я не ошибаюсь, он называется, у которого был этот пересказ, но это оказался какой-то российский афилированный, видимо, карти медиа, какой-то Telegram-канал, который использует это выражение Киевский режим. Я читала его в живом эфире, читала. Всё было нормально. Пересказывали текст Аксиос, пока не появился киевский режим. Я сразу переговорила. — Ты была единственной из трёх девушек, которые были против того, чтобы его увольняли. — Когда это произошло, я не участвовала. — Да. А но по итогу как ты это оценишь? То, что произошло, что вы не отбили своего, а и в итоге, ну, вы сделали это для того, чтобы остаться в той стране, которая дала приют, но при этом и из страны пришлось уехать. Нет, мне кажется, что я, во-первых, жила в другой стране. Я вообще жила в Амстердаме с самого начала. Вся команда жила тогда дождя, ну, почти вся в Рике. А мы с Мишей сразу приехали в Амстердам. Это всё по скайпу, значит, было, да? Или в Зуме все эти наши разбирательства, что ребята были там. Да. — А я не я Мне не нравится история про неотбилие нашего парня и для того, чтобы остаться в Рике. Мне кажется, это очень аа умаляющая ситуация и вообще драматизм, а интерпретация. — Интерпретация. Мне кажется, что всё было не так. Мне кажется, что люди, которые принимали решение об увольнении Коростелёва, считали, что это катастрофа, что он совершил очень серьёзный проступок, который должен стоить ему увольнения. Я думаю, что было так. — Он оговорился. А я думаю, что люди, принимавшие решение о его увольнении, посчитали, что его оговорка стоит дождю и аудитории дождя и людям, которые смотрят дождь в Украине. Это был всё-таки, ты помнишь, какой год войны? То есть было начало пути. Очень дорого. То есть это дорогая ошибка, да? То есть это как бы, знаешь, вот бывает, ну, то, что я сказала, когда мы все говорили, что бывает вред, причинённый по неосторожности, да, но можно по неосторожности сделать массу разных вещей. И я не участница м этого, а я не была, ну, в смысле, я не в том органе, который коллегиально принимал решение. Я не голосовала. И я повторюсь, я была шокирована вообще тем, что произошло. Во-первых, Лёша почти сразу был приглашён работать в проект, если я правильно помню. То есть более-менее в первые дни было ясно, что он, ну, как бы не остаётся на улице. Всё, что я сказала в нашем общем разговоре, — остаётся за мной. То есть — я с трудом предста вот теперь по прошествии времени я с трудом представляю себе ситуацию, при которой Лёша остался на дожде. То есть я не знаю, может быть, потому что я знаю, как развивались события или как там всё происходило. Я не уверена. Несмотря на то, что я считала, что его нужно отстранить от эфира, разобраться в том, что произошло, оценить вообще всё как-то въдливее, чем это было просто в первую минуту, я совершенно не уверена, что вообще как бы если бы всё это случилось, что в итоге Лёша бы остался работать. То есть я не знаю, было бы так или эк, могло бы сложиться по-разному. То есть тебя интересует, как я оцениваю эту ситуацию сейчас, потому что это был большой удар. — Ну это же просто оговорка, — да? Это была оговорка, но довольно чувствительно. — Можно ли сочувствовать, на твой взгляд мобилизованным со стороны России? Это то, в общем, про что был эфир Алексея, как я понимаю. Я не считаю, что люди, которые оказались с оружием в руках, на фронте, по каким были бы причинам не оказались, я им могу сочувствовать. Нет, я им не сочувствую. Каждый решает сам. Ты можешь сочувствовать. Лёша может сочувствовать. Я не сочувствую. Я считаю, что если оружие уже в руках, сочувствия здесь, в
Segment 42 (205:00 - 210:00)
этой ситуации нет. — То есть контрактник мобилизованный не — Сейчас уже не отличается. — А в двадцать втором? Ну, в двадцать втором я считаю, что нужно было садиться в тюрьму, бежать в леса. Не, если ты уже оказался на фронте, значит, на этом как бы сочувствие для меня заканчивается. — Со стороны это в целом выглядит, знаешь, как такая сделка, на которой идут медиа в России. Потому что там давление цензуры и здесь давление цензуры и контекста. Вы пошли на эту сделку. А где гарантия, что люди из, скажем так, с этой стороны границы, они не пос, ну, не придут к вам в следующий раз, когда, например, условно — С какой стороны, что ты имеешь? — Ну, я имею в виду вот те же люди, которые так сильно повлияли на вас, чтобы уволили Коростылёва, чтобы пошли на этот шаг, а, не знаю, не прямыми указаниями, а шумом им контекстом, например, — какие люди ты имеешь ви — те, которые звонили, которые говорили, что у вас там отдел по поставке носков, трусов и всё остального на фронт. Э-э, где гарантия, что они не почувствуют слабину и, условно говоря, сегодня не позвонит кто-нибудь из его парламента и не скажет: "А не слишком ли вы активно критикуете наше решение по мультивизам? " Что-то вы про Каю Калос так говорите дерзковато, ребятки. Может, вы того — сбавите обороты? — Не, ну хорошо, могут позвонить, но мы не сбавим. — Ну вы же один раз сбавили. Ну один раз вы уже пошли на шаг. Нет, мы — чтобы сохранить институцию. для сохранения конституции уволили человека, который недопустимо оговорился во время войны. — Если для сохранения института нужно будет поменьше критиковать, — это влияние на редакционную политику этого не может быть. И увольнять Алексея Краселёва решили мы сами. Нас никто об этом не просил. — Мы реши В смысле? А ты считаешь, Мне никто не позвонил со словами: "Быстро в эфир и давай увольняй Кростелёва публично". Вас об этом попросил контекст. Движуха, которая завела, они поняли, что у нас нет другого выхода. О'кей. Так, а вот это вот, если сейчас позвонят или контекст? — Не, нет, это исключено. Ничего не может быть. Как бы не может быть ситуации, при которой, э, мы будем цензурировать свои выпуски новостей. Ни один человек здесь не останется у меня в редакции, если я скажу: "А теперь нам позвонил, э, Вася Пувкин из Европейского парламента или, не знаю, Совета Европы или Еврокомиссии. Мы больше не говорим про вот это или про то. На дожде никогда не было. Нет, и не будет ни чёрных списков, ни запретных тем. Этого просто нет. Есть, например, журналисты, не могу собой не поделиться, или просто, ну, люди, которые мне ужасно вот, ну, у меня личные там противоречия с ними и так далее. Все об этом знают и зовут спокойного в эфир. — Есть ощущение в воздухе, если у тебя одно другое, говори, что в целом мир настолько сейчас, э, цензурно говоря, сходит с ума. — Угу. что и чем дальше, тем больше ты понимаешь, что там политики в Европе, они, конечно, отличаются от политиков в России, но некоторые не так уж и сильно. Много абсолютно там неправильных злодейских, неприятных, липких делишек, которые они делают. Ну, к счастью, войну не ведут. Так или иначе, и как будто бы цензурные штуки расползаются по западному миру. Может, не с той скоростью, которая есть в России, но расползаются. Много к этому критериев есть, ну, показаний. И в том числе то, что произошло с Хоть это ты говоришь, что это не прямая цензура, но в целом общий контекст на решении с Коростелёвым, это похоже на такую цензуру контекста, цензуру и самоцензуру окружения. Я рассуждаю, нет ли ощущения, что в какой-то момент западный мир настолько же сойдёт с ума и настолько станет похож на мир путинской России, по части желания затыкать медиа, что нам с тобой придётся искать какую-то другую работу, не связанную с медиа. Ну, понимаешь, я ничего другого делать не умею. А поэтому другую работу я искать не буду, потому что запрос на информацию он останется вне зависимости от уровня цензуры в Европе или где угодно ещё. Поэтому я верю в то, что спрос на нашу работу сохранится. Другое дело, что нам, возможно, придётся искать новое место для жизни. А это никогда нельзя исключать. Я, ну, не то, что думаю об этом часто, но а как бы я не хочу быть прекраснодушным, наивным розовым пони, который считает, что он находится в идеальном мире, откуда его никогда не попрут. — Я уже была таким. — Была, — да. — А когда? В Латвии? — Ну, в Латвии, конечно, не было даже на секунду мысли, что такое может быть развитие. — Есть ли у тебя ощущение переосмысления того, как устроена Европа? Вот то самое снимание розовых очков, которое происходит не Европа, западный мир, после того, как ты сама оказалась за пределами России.
Segment 43 (210:00 - 215:00)
— Да, это есть. Э одновременно с этим есть и очень много хорошего, что я вижу, и очень много классных открытий, поражающих меня абсолютно вот в Нидерландах таких открытий очень много. например, из общественно-социального, политического, — ну, из того, как, э, относятся, например, к нам, э, вне зависимости от того, какой у нас паспорт, люди и просто на улицах. Ну, как бы здесь властям не интересно, что мы говорим в эфире. Они не интересуются вообще. Просто плевать. Они приняли политическое решение принять у себя независимых российских журналистов, а дальше ничего им про нас, про нашу работу знать не хочется. Я хочу тут оговориться по поводу Латвии. Это очень наша ошибка на самом деле была в том, что мы это мы виноваты прежде всего, что мы ехали в страну, не изучив подробнее её историю. Конечно, мы знали и про оккупацию, и про всё, но степень болезненности вопроса для них, для нас была тайной, покрытой мраком. Мы не знали, что мы едем в место, где люди не закрыли для себя эту травму и где люди очень тяжело воспринимать всё, что связано с Россией. Даже одно наличие российского паспорта достаточный триггер, и это не они виноваты, понимаешь? Ну то есть — никто, — ну не латвийцы. То есть то, что с ними произошло во время оккупации исторически, это очень тяжёлая травма. — 100%. — Вот. И то, что у них внутри сидит какое-то специфическое отношение к русским и России - это тоже факт. — А, то есть — вот — и не они виноваты в этом. — Ну, слушай, то, что нет, они не виноваты раз с нами относились плохо — в специфическом отношении они не виноваты. В этом специфическом отношении они виноваты. И ну их мучили, Юр. Ну, правда. — О'кей, раз нас мучили всю вторую половину XX века, давайте мы тоже будем плохо относиться к потомкам тех, кто нас мучил. специфическое отношение, предвзятость некая, может быть, может как сказать, сомнения, с которым они на нас смотрели. Я не могла это предсказать заранее, понимаешь? И когда мы разобрались, мы узнали, что оказывается, вот точнее мы ещё раз мы все знаем какие-то базовые вещи про истории там про историю постсоветского пространства, в частности, про историю с Трамбалтий, но вот как бы внутри, как там всё бурлит, ну, я не знал, честно, и на самом деле не знал никто из нас фактически, — да. Но оправдывает ли это такое отношение по отношению к вам? Условно говоря, тот факт, что телеканал Дождь, не условно, а конкретно Дождь признали угрозой национальной безопасности Латвии, нет, не оправдывает. — То есть они виноваты всё-таки? — Да, конечно. Нет, несомненно, я про общество говорила. Ну — о'кей. То есть это — просто мне кажется это глубоко неправильным, когда ты прошлым таким оправдываешь поведение, ну том, что над людьми издевался, условно говоря, монстр, — да? — А потом, когда у них появилась возможность поиздеваться, может быть, и в мень в меньших, к счастью, возмо над другими людьми самими такими монстрами стать, — но как бы не хочется говорить, что вы не виноваты. Это ваш выбор стать монстром. Они не стали монстрами. Нет. Но нет, это вообще несравнимо. Я — это несравнимое количество зла, безусловно, но тот факт, что я не хочу давать этому оценку, это хорошо или плохо, я просто констатирую факт, они не пережили это, они не смогли это закрыть, — они с этим это большая тяжёлая травма, которая кровоточит там родственники, которых репрессировали, все о них помнят и так далее. Это, к сожалению, да, есть такое обстоятельство, что Латвия во многом, да, там, говоря о России, исходит из прошлого. А, и когда идёт война в Украине, то для многих есть для многих строится очень простой мостик. Какие были, так и остались — все. И это неправильно, это несправедливо, но, по крайней мере, хорошо было бы мне, например, изучить — заранее, насколько тяжело людей вот совсем с чем угодно, связанным с Россией. — Вообще с чем угодно. — Ты фрустрируешь из-за того, что ты не в России, но объект твоего ремесла и объект интереса тех людей, для которых ты работаешь, публики там. Я фрустрирую. Я уверена, что фрустрируют все мои коллеги. Некоторые просто не выдают себя. А, но мы пытаемся найти способ. То есть мы находимся в бесконечном пинг-понге с российской властью. Они всё время подкручивают, закручивают наши возможности работать на дистанции, там заводить каких-то стрингеров, работать с местными фиксерами, с операторами, — э, получать информацию. А мы бесконечно изыскиваем новые способы. Это игра. Вот это такая игра и бой в какой-то степени друг с другом. Мы бесконечно эти способы находим, их
Segment 44 (215:00 - 220:00)
всё время законопачивают. я очень не хочу оказаться в какой-то момент славистым. Вот если ты понимаешь, ну есть такие специалисты по России, называются слависты, да, или русисты, которые изучают — Майкл Макфол. Вообще очень-очень много специалистов, которые учили русский язык, изучали там культуру, политологию в университетах. А и Россия, объекты их изучения. Такие есть в специалисты по любой стране. Вот я не хочу превратиться из человека вовлечённого, из части этого организма в условного Майкла Макфола или любого другого исследователя со стороны. Потому что как только ты ставишься сторонним исследователем, это с одной стороны классно для журналиста. У тебя есть некоторая отстранённость, дистанция, объективность. Ты как историк можешь посмотреть на ситуацию сверху. С другой стороны, — а вот эта вовлечённость, которая есть по-прежнему у нас, а как бы эмоциональность она, да, мы по-прежнему как бы вот у нас эти нервы, которые соединяли с площадкой, они у нас сохранились. Когда они у нас отомрут, отвалятся, это будет большой проблемой. Тогда мы должны будем писать уже исследование. Не знаю, как, например, Шустер написал про Зеленского или там кто-нибудь написал про кого-нибудь там про войну в России, там Он Мэтюс, а войну в Украине, которая начала Россия. А вот не хочется становиться вот таким вот гарвардским исследователем. — Ну, можем скоро, если так всё пойдёт. У меня есть такая привычка не думать про завтра. А я все знают, что я её придерживаюсь. То есть как бы я не знаю, что будет завтра. Просто и не потому, что я как-то сейчас хочу как-то сказать что-то такое не такое, как другие, но мне кажется у тебя у нас вы как бы мы в привилегированной позиции, потому что у нас есть возможность делать что-то сегодня. Вот мы можем работать по профессии и как бы более угрюмо и более весело рассказывать новости. Нам за это платят деньги. А я в восторге от того, что мне не пришлось стать хирургом и там что-то переучиваться. Я клянусь, я просто прям в восторге от этого. А были разные, возможно, развилки. Просто повезло. А и в этом смысле нам в кайф делать эту программу. Нам нравится она, и мы чувствуем какой-то живой отклик аудитории. И она, очевидно, будет существовать до тех пор, пока, ну, нам есть что обсудить. А в принципе я не представляю себе ситуации, при которой нам нечего было бы обсудить. То есть этот формат программы, он такой как бы вечно зелёный. То есть, что бы ни происходило, нам всегда найдётся о чём посплетничать, поговорить, поспорить. А нашим комментаторам у них всегда будет повод нам сказать, правы мы или нет. — Однажды Тиша сказал: "Слушайте, вы там только не ссорьтесь, а то и будете как группа Beatles. И знаешь, я говорю: "Тиш, ну ты ты, конечно, так высоко ценишь программу застрелят". Нет, подожди, ну чей муж нас в итоге приведёт к такому разрыву, как в группе Beatles считается, что это йокона. Хотя, конечно, мы это опровергли в нашей же программе, как ты поня. — Ну, судя по сегодняшнему разговору, точно не муж Веры Полосковой. — А, но, э, мы вообще изначально иногда даже сомневались вот в самом-самом начале в проекте, когда только программа была, а сможем ли мы друг с другом взаимодействовать долго? И как Аня правильно заметила, каждый из нас очень индивидуально, и каждый из нас, в общем, делает соло какие-то проекты, но мы смогли, потому что мы видим, что это имеет смысл, и мы иногда даже наступаем на горло собственной песни для того, чтобы в этом трио у каждой было своё громко сказанное слово. И это, в общем, очень круто. Я думаю, что мы не группа Beatles, но и плохого конца у нас не будет. — Хотя хотелось бы, конечно, наступить на горло кого-нибудь другого. Мы наступаем своё дела. Мы это делаем. Мы плохих людей мочим и будем мочить. — И даже не моих плохие люди смотрят нас, мы знаем. — О чём ты мечтаешь? — Ой, я часто мечтаю о том, как я возвращаюсь домой в Россию. постоянно возвращающаяся мысль о том, как я захожу в свою квартиру и что я вижу. Почему-то мне представляется, что там какие-то пыльные книги, знаешь, зеркало, которое полу, э, ну, покрыто какой-то, значит, пеленой. Хотя я не знаю, почему, как будто нет человека, который мог бы там убрать до нашего приезда. Мы нашли бы, попросили бы кого-нибудь, у нас там есть друзья. Но всё равно, знаешь, вот в моих мыслях это часто какое-то, знаешь, такое полудымчатое возвращение домой. — И я сажусь на свой жёлтый диван и рыдаю.
Segment 45 (220:00 - 225:00)
— Мм. Как часто это бывает? — Очень часто. — То есть это разы в месяц или это раз в месяц? — Нене, не разы. Ну не, ну не так, чтобы каждый день. Не каждый день, конечно. Нет, но и становится реже, я признаюсь, конечно. Ну, то есть в первые пару лет войны и отъезда это было совершенно всё время, то есть тотально. Сейчас реже. — Раз за мной Москва всё это время. А по здесь есть участок Москвы? Где — я не смогу? Я — А где она? — На речном. — А нет, значит, нету здесь, потому что садовая. Здесь даже трёшки нету. Вот где-то вот там вот в районе фальшпотолка на севере. — Да. — О чём ты мечтаешь? Есть такое выражение: прекратить беспокоиться и начать жить. Я мечтаю, чтобы я в какой-то ближайшей перспективе могла принимать решение без раздумий о своих там ограничениях, связанных со статьёй, о том, что не переживать за родителей, которые в России, чтобы не быть заложником ситуации. Я мечтаю в этой ситуации. Я мечтаю о свободе. Я мечтаю о свободе без раздумий, без раздумий о том, что же как может прилететь кому-то за мои действия. Я мечтаю о безопасности, чтобы я могла всюду перемещаться и не думать о безопасности. А я мечтаю о том, чтобы у меня появились мечты, никаким образом не связанные с политикой, чтобы никто не мешал мне мечтать. Вот о чём я мечтаю. О чём ты мечтаешь? — Я не знаю. Я хочу, чтобы моя дочь была счастливой, чтобы она чувствовала себя неожиданно. Я србила вопрос. Извините. Это, видимо, мои слёзы требуют преамбулы. А я не люблю говорить о том, что нам тяжело и переезжать вообще как бы бывает людям тяжело по-настоящему, а не нам. Мы живём в Амстердаме, это лучший город на земле, один из лучших. Красота такая, что ты просто как бы молишься за то, что чтобы не испортить отношения с теми, кто решает, где тебе жить. Вот. А вот и это просто подарок судьбы и привилегии и вообще все дела. И люди здесь лучшие, и дружелюбные, и все дела. Но когда мы приехали, у нас было всё очень классно, как бы Кате было очень тяжело в новой стране. Не потому что, хотя она всё воспринимала как приключение. Мы переезжали из страны в страну, она меняла комнаты сначала в отеле, потому что мы застряли случайно в одном отеле на месяц, потому что у нас, как я начала говорить, не пустили в Грузию. У нас не было никаких документов, мы немножко подвисли, но всё нам казалось таким весёлым. Ну насколько это может быть весёлым? Значит, пока ещё приключением, ну то есть не весёлым, но как бы таким ещё а вот фильмом. А когда мы приехали в Амстердам, Катья пошла в голландскую школу, а она ей было 4,2 года, а в Голландии дети ходят в школу с 4 лет. И это не придумка, то есть в смысле это не придумка, что это школа. Это не то, что детский сад, который похож на школу. Это прямо школа. То есть там, ну, они детские парты, но парты и все дела, как бы никто не говорил в классе на том языке, который Катя знала. А Катя очень хорошо говорила по-русски, то есть она у неё была прекрасная, ну, и сейчас тоже — такая красочная, очень, ну, м как бы умудрённая, знаешь, такая классная детская, а, ветиеватая русская речь. И мы её очень ценили. И Катя очень люби любила разговаривать, как и мать её. Вот. И вот когда она пришла в школу, она, видимо, поняла вдруг в какой-то момент, что она не может ни с кем поговорить. Ну и это был на самом деле год, когда мы, ну, это было просто катастрофой, потому что Катя убегала из школы, она как-то открывала двери, учителя бежали за ней. А в Голландии, надо сказать, люди, ну, в Нидерландах люди немножко, ну, всерьёз относятся к тому, как насколько безопасно ребёнок себя чувствует в школе. То есть они вообще с таким, мне кажется, не сталкивались. По крайне мере, в нашей школе никто не убегал, видимо, до этого. И они, в общем, там, ну, очень переживали. И это было очень классно, потому что весь город нам помогал. Они созвали какой-то психологический совет из муниципалитета, из психологов, отсюда оттуда, три учителя. Ну, в общем, было дико круто. Мы туда каждые 2 недели ходили. Я в большом восторге вообще от того, как мы с ними прожили жизнь. А они придумали для Кати Happy Hour, то есть перезагрузить её отношения со школой.
Segment 46 (225:00 - 230:00)
Нужно было ходить сначала час, потом полтора часа, потом 2 часа. Каждые 2 недели мы встречались и обсуждали успехи, а насколько она социализирована, насколько она себя комфортно и безопасно чувствует. И вот, значит, к концу год прошёл, в сентябре следующего, соответственно, года, то есть она была уже в группе два — Угу. — с сентября, я не знаю, мы так уже уверились в поверили в себя, что отправили её не только в школу на целый день, но ещё и на продлёнку. Я не знаю. То есть сейчас я смотрю на это с каким-то ужасом, и учи нас тоже не поняли. То есть она только что вообще не собиралась ни в какую школу ходить, собиралась там всё, значит, разрушить и вообще. А тут мы, я не помню почему, мне как-то, видимо, показалось, что это классная идея, не помню. Или мне рассказали, что продлёнка у них классная. Она называется не продлёнка, а BSO. Это такая послешкольная штука и развлечение. И там дети спортом занимаются. Катя у меня довольно спортивная в папу. — Вот. И как бы и музыка тебе тут, и что-то ещё, и всякий арт. И вот мы отправили в это би, и она ходила два раза в неделю, и через 2 месяца она прекрасно заговорила по-голландски. Вот это вот количество, значит, опыт её, а, переживания. И вот с момента, когда она заговорила по-голландски, всё поменялось. Ну, потому что она могла разговаривать с людьми, она к ним немножко привыкла, — а она привыкла, что это теперь с ней надолго. Вот. значит, научилась как-то заводить друзей, хотя она там, ну, в общем, и любит друзей, но и любит и без друзей. Ну, поразному любит. И поскольку я люблю Катю больше, что у нас летя несмотря на что плохая мать, я довольно много провожу с ней времени, особенно здесь в Нидерландах, где у нас вообще нет няни. Ну, то есть там прекрасная девушка, которая там нам помогает иногда, но очень редко. И здесь вообще всё иначе устроено. Но её покой, её ощущение безопасности и её счастливость является моей главной ценностью. И когда Катя приходит на какой-то воркшоп, знаешь, на какой-то киноцентр, который я там записываю её, и он по-голландски, и она прекрасно говорит по-голландски, она тянет руку, отвечает по-голландски, обще всё зашибись. То есть нет никаких, а, барьеров. Но когда она встречает ребёнка, который говорит по-русски неважно, кто этот ребёнок, вообще неважно, она видит его первый раз или взрослого, она воспринимает его как родного человека. То есть время прошло, представляешь, ну вот как бы и вот он ей родной просто априори. И мне очень хочется, чтобы она сохранила это чувство по отношению к людям, которые говорят по-русски. Это прекрасное чувство. И мы очень стараемся хранить в ней это чувство. Язык у неё на том же уровне, русский на том же. Ни слова не потеряла. Слова стали только сложнее. Она даже иногда рифмует их. Но мне бы очень хотелось, чтобы она считала Нидерланды очень дружественным. Вообще весь мир считала максимально дружественным местом и не боялась заводить друзей и чтобы она была очень счастлива в этом. — И финальная. В чём сила? — В семье. Моя сила в семье, в моих детях, моё муже и всех тех людях, которых я считаю своей семьёй. — И финальное. В чём сила? — Я забыла совершенно, что ты это спрашиваешь в интервью и вообще не подготовилась. А в чём сила? В честности хочу тебе сказать, что мы даже когда-то, я не помню, я читала какую-то заметку и не одну, которая разоблачает этот твой вопрос, потому что сила, ну, вообще не сила главная, не сила главноя. Но если смотреть на всё это метафорически, отвечать на этот вопрос так, как я его чувствую, то, я думаю, в честности. Мне кажется, если ты не врёшь, ты силён, тебя не поймаешь, ты равен себе. А, и тебе легче жить вообще, как бы ты не придумываешь ходы и выходы, ты просто не врёшь и всё. В этом смысле мне нравилась реплика про не врать и не воровать. И автор её, как ты знаешь, тоже мне политически и человечески очень нравился. — И финальная. В чём сила? в лёгкость, потому что они все пытаются лишить нас лёгкости, а мы будем за лёгкость бороться до конца. เฮ
Другие видео автора — вДудь
Ctrl+V