Почему мы воюем с теми, кого любим? Психолог Дмитрий Мелешко о переходе от борьбы к близости

Пап, я хочу стать футболистом. — С настоящими стейками из мяса индейки Индилай вы всегда остаётесь на лайте. — А знаешь, любишь, делай, главное ешь давай. — Индила, делай, что любишь.

— Период влюблённости, он же конечен. Месяц, три, от силы 3 года. А дальше это борьба за власть. — Ссора, примирение. Взаимо в зависимость период, когда мы перестаём защищаться. Женщина призналась: "Я живу с идеей, что если что-то не так, я всегда разведусь". Я говорю: "Сколько ты уже в отношениях? " "1 лет". — Люди очень часто произносят: "Я выбираю себя". — Ну, инфантильная позиция - это идея о том, что должно быть только мне хорошо. — Ведь очень много воспитано установочного недоверия у мужчин к женщинам, женщинам к мужчинам. — Нам хочется защититься, и мы нападаем. Вот есть лодка, мы в этой лодке и дырка на твоей стороне. — Черпай. Когда мы в отношения вкладываемся, мы вкладываемся как на общий счёт и не подсчитываем. — О зрелой любви мало кто нам что рассказывает. Это такая территория скуки. — Давайте так, не будем недооценивать данными переоценивать его тоже не стоит.

Здравствуйте, с вами новый выпуск самопознания, и сегодня мы поговорим об отношениях между мужчиной и женщиной и постараемся начертить в некотором смысле дорожную карту счастливых и здоровых отношений. А поможет нам в этом психолог-психотерапевт Дмитрий Мелешка. Здравствуйте. — Добрый день. Надо сказать, у меня впервые такой подготовленный, значит, собеседник, который пришёл, я со своими вопросами, а он со своими, — да, со своими подсказками, чтобы ничего не забыть по той теме, которую мы сегодня будем обсуждать, что прекрасно, потому что тема действительно крайне важная. Но начать хочу с парадокса, поскольку, когда я готовилась к нашей с вами встрече, я вдруг наткнулась на потрясающее ваше признание, где вы пишете буквально следующее: "Лучшее, что мы с супругой когда-то сделали, признались себе и друг другу, что не умеем любить". Вот ничего же себе, какая неожиданность. — Ну, это мысль, которая меня самого поразила, на самом деле, как молния. Почему? Потому что было больше 11 лет назад. И когда хотелось глубокого контакта, хороших отношений, я вдруг осознал, что я не умею этого делать, потому что мы выходцы из дисфункциальных семей. Мы оба психологи и признались честно. И а страшно признаться, на самом деле, потому что это территория уязвимости. Но это является и входом, потому что с этого началось всё самое интересное и вход в психотерапию глубокую, работа над собой, работа в отношениях, потому что этот вопрос, который я взял честно для самого себя в итоге привело меня к тому, что это мой любимый вопрос для пар. Когда приходит пара, я спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, вы хотели бы таких же отношений, как были в вашей семье происхождения? " И чаще всего ответ: "Нет, нет, спасибо". И тогда вопрос: а есть ли у вас инструменты, чтобы строить отношения, чтобы этот сад выстраивать так, как вы хотели бы? И я признаюсь честно, в том, что у меня этих инструментов не былогу, — и поиск был именно ради этого, чтобы найти для себя, потому что по факту любой целитель, идущий этим путём, это тот, кто сначала хочет исцелить себя. — Это правда. Ну, слушайте, я вот думаю

как вам удалось так точно поставить диагноз и понять, что этих инструментов нет у вас, что, условно говоря, что вы не умеете любить, а вашей супруге удалось признаться самой себе в то в том же самом? Потому что, как мне кажется, самая распространённая методика, которой действуют люди, это они говорят: "Ты — не умеешь любить". — Да, ну, потому что нам хочется защититься и мы нападаем, потому что чаще всем страшно. И вот этот вот момент уязвимости уже возник контакт, возникла близость, когда мы признались, ну, это были слёзы, это, понятно, такое глубокое проживание, и это случается и с парами, когда они друг на друга смотрят, и тогда вот эти защиты, они рушатся, мы от них можем отказаться. — Ага. Ну, это, конечно, требует да и смелости, и неготовности. Дадада. Да, и прав. — Ну, для Я так скажу, что то, кто настрадался, они хотят из этого выйти, а кто не настрадался, они в этом, к сожалению, продолжают. пока не настрадают в какой-то степени. — О'кей, тогда давайте поговорим вот о чём. Что м на самом деле именно о любви

написано большинство книжек, о любви большинство фильмов. Ну, собственно, самая благодарная тема. Но когда всматриваешься по-настоящему в эту драматургию, то понятно, что все эти, так сказать, замечательные истории, они все о завязке любви. Угу. и ээ о зрелой любви, о том, как она уже в развитии существует, когда супруги живут, не знаю, там 10, 20, 30 лет вместе, а мало кто, значит, нам что рассказывает. И это такая как бы территория скуки, вероятно, думаю я. А что скажете вы? — Давайте посмотрим. Тут же важно разбираться тогда в этапах отношений. Об

этом мало кто говорит, но они есть, их четыре, если их взять такие основные. Это поиск партнёра. И этот об этом и ромкомы, об этом фильмы, об этом истории. Это встреча вот этого любовного симбиоза, когда страсть, когда искры, нам это всё близко, и мы этого хотим и жаждим этого фактически. — Угу. — А дальше идёт интересный очень момент такой, это сепарация, недуация. Ээ как сепарация? — Сепарация, недуация, да. В принципе, период вот этой влюблённости, он же конечен, — да? — Месяц, три, год, платил 3 года. Вот это то, что может длиться. А дальше переходит процесс вот в сепарацию дудуацию. И если простым языком, то это борьба за власть. — Угу. — В отношениях мы начинаем — поднимать всё, что нам дали по наследству, и начинаем это использовать и строить отношения согласно к какому-то образу внутреннему. А четвёртый этап, о котором как раз и мало кто говорит - это переход из борьбы за власть, переход в взаимозависимость. Тогда, когда мы можем из уважения, из доверия, из уязвимости строить наши отношения. И этот переход он не случается за год, за два, за три. В среднем это от 7 лет и больше. — И поэтому я скептически смотрю, когда люди — говорят: "Мы вместе там 15 лет, мы вместе 20 лет". Почему? Потому что не говорите, сколько вы вместе. Скажите, как вы изменились, какой путь вы прошли вместе, через какие проблемы, через какие сложности вы преодолели, что происходило с вами, как вы выросли вместе. — Вот это ключевое, потому что кто-то может остаться 15, 18 лет, 20 лет в борьбе за власть. У меня есть пример такой замечательный, когда пара после 15 лет совместной жизни, находясь в работе, обнаружили, что мы друг друга-то не знаем, потому что настоящее знакомство, глубокое знакомство с нашей самостью начинается уже на взаимозависимости, когда мы сложили оружие и говорим: "Слушай, а давай, давай посмотрим, какие

мы на самом деле". — Взаимозависимость - это период, когда мы перестаём защищаться. Да. — Так, — да. Когда мы действуем из уверенности, что мы команда. что мы вместе строим отношения, этот сад, что мы его вместе за ним ухаживаем и вкладываемся вместе в это не в друг друга, — а именно в отношения. Потому что когда мы входим, мы же мечтаем по сути об идеальном саде отношений, что я встречу и всё будет в моей жизни хорошо. Вот это будет это тот самый тот идеальный родитель, который закроет для меня все потребности. Мы ждём это от партнёра. А когда мы начинаем инвестировать именно в сад, мы понимаем, что мы хотим: вишнёвый сад, яблони, чтоб что там было, что там должно расти. И тогда наша задача за ним ухаживать вместе. — Угу. — И понять, а у нас вообще инструменты для этого есть, а что мы хотим на самом деле, чтобы прошло в этом саду. И из этого растает понимание, что а есть ли эти инструменты, а где их искать, а что для этого делать? Но мне ещё очень понравилось, когда я слушала какой-то один из ваших подкастов, когда вы сказали, что вот если иметь в виду, что отношение - это вот этот вот сад, который мы вместе возделываем, то тогда получается, что когда там кто-то из супругов говорит: "Ну, а у меня там сорняки, как бы, да, или там вот она у меня там такая-то или он у меня такой-то". По сути, ты рассказываешь про то, что — с чем ты живёшь. — Ну, как бы что ты, ну, значит, ты там не занимаешься этой проблемой. То есть это эта жалоба довольно смешная, как бы. Ну — да, и это даёт нам материал, ээ, когда ответственность мы не можем передать. — Угу. — Потому что, ну, честно признаюсь, а что ты делаешь тогда вот в отношениях, чтобы этот сад свёл вместе — с человеком? И это даёт нам, по сути, поле для работы совместной.

— Современный автомобиль давно перестал быть просто средством передвижения. Он стал личным пространством, которое отражает наше настроение, задачи и ритм жизни. Exit Exclantic ET - гибридный кроссовер, созданный для разных характеров. Он ничего не диктует, он адаптируется под вас. Утром собранный и технологичный, вечером комфортный и спокойный. Индивидуальная настройка интерьера позволяет создать собственную атмосферу в салоне, от цветовых решений до точных параметров посадки, так чтобы внутри было по-настоящему комфортно. Массаж, режим Zero Гравити, ароматизация и тёплый пол делают поездку временем для отдыха и перезагрузки даже в насыщенном городском графике. Exit Xlantic ET действует как проверенный временем друг, понимает с полуслова, точно распознаёт голосовые команды и исполняет их мягко и адресно, не требуя лишних усилий и напряжения. Система обзора высокого разрешения помогает видеть больше вокруг и под автомобилем. В сложных ситуациях она берёт на себя контроль, делая манёвры спокойными и уверенными. В пробке Exit Xlant ET может двигаться самостоятельно, учитывая разметку и окружение, оставляя пространство для паузы и небольшой передышки даже в час пик. Автомобиль даже напомнит о забытом смартфоне, предварительно подзарядив и охолодив его на беспроводной зарядке. А приложение Exlantic открывает возможность удалённого контроля. Подготовить автомобиль можно заранее. Прогреть батарею, руль и салон ещё из дома. Зимой это особенно ценно. Узнать больше о возможностях Exit Exlantic ET можно по ссылке в описании, а лучше почувствовать за рулём во время тест-драйва. Exit Exlantic ET берёт на себя все сложные моменты, чтобы ваше движение оставалось лёгким.

— Как вам кажется? Чаще люди стремятся к спокойным отношениям и мужчины, и женщины, или они ищут вот эту драму, которую мы, собственно, и видим в кинофильмах и так далее. — Ну, тут важно тогда поговорить о том, к чему мы готовы, потому что отношения по факту это не только про желание наши, это про нашу готовность, потому что мы хотим, мы, знаете, на бумаге всё красиво, мы хотим красивых отношений, мы готовы быть последовательными, но зачастую это не так. Есть очень важная такая теория. Это слово, которое не должно напугать. И мага. То есть это образ, который мы несём в себе о партнёре, о отношениях. И хотим мы того нет, мы чаще его повторяем то, что было в нашей семье происхождения. Угу. — И возникает вопрос: вот тебя это и мага устраивает, что там? Потому что чаще всего оно бессознательно, мы его не осознаём. — Угу. — И драма она же абсолютно предсказуема. То есть нам в ней может быть не очень комфортно, но абсолютно знакомо. А уязимость - это территория абсолютной неизвестности. — В большинстве случаев семьи строятся по принципу вот этих драматических отношений, в которые как бы ссора примирение. Так, — да. Ещё Берн описал, Эрик Берн, один основатель как раз транзактного анализа, что драма как ивой процесс, он абсолютно чётко идёт по ролям. — Ага. — И мы научаемся получать взаимодействие совместное. То есть мы получаем, как бы это не звучало, но удовольствие от обмена поглаживаниями. То есть вот это обмена вниманием, — да. — И если даже оно неприятное, оно предсказуемо, — и есть игры по этому поводу, их много, мы не будем там всё разбирать. Потому что ключевая история - это какую игру и какую роль в этой игре играю я. — Угу. — Я отстраняюсь, я иду в жертвенность или я нападаю или я спасаю. Ну вот я думаю, что вы знакомы с термином драматического треугольника. Да. Да, и это уже ученик Стивен Картман, ученик Берна описал именно эту модель. — Об этом мало кто знает, но это прекрасно работает. И чаще всего роли наследуются. То есть мы видим, как это было в семье происхождения, и говорим себе: "Я хочу по-другому. Я вот точно не хочу не так". И тогда у нас формируется контрсценарий. Но по факту всё то же самое. Страх близости. — У. Угу. А как когда мы достигаем близких отношений по-настоящему, мы выходим просто из этих игр? — Выходим мы выходим из драматического треугольника. Мы больше не — становимся самими собой — самость. Ага. — Да. То, что чем мы не можем не быть.

— Мне очень понравилась ваша фраза. Тоже в каком-то из ваших подкастов я услышала, что зрелая любовь - это успешное завершение детства. Это просто потрясающе парадоксально для меня звучит, потому что обычная модель, в которой мыслим вообще, так сказать, об отношениях. Ну, я говорю, правда, за женский пол. Не знаю, может быть, мужчины не так думают, но мы обычно хотим до встречи с прекрасным, значит, ну, хорошо, даже если не принцем, но с прекрасным человеком, который, значит, нашим суженным, ряженым, мы хотим, как бы сказать, закончить все наши проблемы. Во-первых, ну, мы хотим похудеть максимально хорошо выглядеть, да, вот это как, ну, к встрече подготовиться как-то. Ну, и, соответственно, заодно закрыть все возможные проблемы психологические, чтобы уже как-то, ну, как в Новый год, знаете, войти. по начать жить с понедельника, — да, начать жить с понедельника и или с нового года или с 1 января. А ваша теория, она крайне отличается от этого подхода. Вы говорите, что отношения, собственно, для того и нужны, — чтобы закрыть и все эти проблемы. Это, конечно, поразитно. — Непопулярная точка зрения, на самом деле. Почему? Потому что мы же на самом деле не можем подготовиться к жизни, — да? — Ну, фактически, да. Это было бы идеально. Идеальный вариант, когда я вошёл в курс терапии, меня и в идеале, конечно, семья, где мне это всё передали. — Угу. Замечательно. Меня любили, как Зигн Фред сказал, если мама и папа любят ребёнка, он вырастает неузимым. И да, проработать это желательно, но нереалистично. Что делать тогда? Из отношений выходить тем, кто сейчас находится в них и понимает, что, слушайте, а мы не умеем любить, если кто-то, возможно, кого-то заразит этот вопрос. Потому что я считаю, что здоровье заразительно. Когда мы идём в эту честность, признаёмся в этом, мы не становимся терапевтами друг для друга. Почему? Потому что терпическая роль, она очень специализированная, но мы становимся теми, кто может помочь исцелить. те раны, которые были. Я

приведу пример. В работе пара приходит с жалобой на сексуальную жизнь. И в процессе исследования, вот когда формируется альянс, женщина раскрывается и признаётся, что у неё было сексуализированно насилие со стороны тренера в её жизни. — Угу. — И напряжение, которое связано с этим, она несёт там с одиннадцатилетнего возраста. — Ого. — И, конечно, это не может не отражаться, но чаще всего это уходило бессознательное, да, и могло и скрывался как что-то стыдное и что-то позорное. А муж в этот момент считал, что с ним что-то не так. И когда он в этом признаётся, он увидел вот эту маленькую девочку, которая, ну, там много гнева было. Он хотел найти, то есть про желание расправы. То есть она увидела, что он действует так, как не действовали родители, — потому что она не решилась сказать об этом и несла всю свою жизнь. — И когда она увидела сострадание с его стороны, а его, конечно же, отпустила, потому что, ну, вот причина, вот давай с этим разбираться, — он дал ей ту поддержку, которую она не получала. А ещё один пример, когда у

меня была пара в работе, мужчина очень властный, у него прекрасный опыт построения бизнеса, он сильный, волевой, и в отношениях пытался сделать то же самое. То есть я говорю, что тогда ты строишь бизнес в своей собственной семье, ну, то есть точно не просад. То есть все ходить должны так, как по регламенту, — да, — и этого не происходит. И в процессе он время от времени попадал в гнев. И мне стало любопытно, а что за этим гневом? Потому что очень часто есть гнев, который нам привычен. То есть чувство, которое нам привычно само по себе. И мы, эмоции может закрывать наше истинное чувство. И возникает вопрос: а что за этим гневом? И он признаётся, что на самом деле он очень боится её потерять. И привычный способ - это подавлять свою печаль, потому что печаль была запрещена в семье, да, — и он не имеет права, он должен это всегда скрывать. И он вот этот мужчина, видный, сильный, начинает плакать, потому что он вступил в отношения с тем, чего он боится на самом деле. Боится потерять женщину, которую он любит. Её глаза нужно было видеть, потому что она из вечного человека, который должен от него убегать, превратилась в заботу. Она увидела этого самого мальчика, который боится. — Слушайте, это потрясающе. Даже вот просто эти примеры, которые рассказываете, аж просто так кому горло подкатывает, потому что я могу себе представить, как эта женщина из персонажа, который всё время должен защищаться и куда-то там прятаться, понимает собственную значимость, что это такой перевёртыш на самом деле и какой это действительно открывает потенциал любви. — Ну и сколько таких пар, которые на самом деле не решились посмотреть правде в глаза. Ну, в этом смысле, конечно, вам ваша мысль непопулярная, но, на мой взгляд, абсолютно здравая, что действительно мы можем завершать наши какие-то сценарии там недолюбленности, недовыясненности в детстве, потому что всё это территория любви, отношения с родителями - это наша любовь, и это продолжение с нашими партнёрами, с нашими детьми, это тоже всё территория любви. — Это моё любимое, я люблю психотерапию, влюблён в неё бесконечно. Почему? Потому что прекращается передача травматичного опыта на тех, кто решает это остановить. — Угу. — И мы даём нашим детям совершенно другое. Это и это классно.

— Каждый декабрь напоминает масштабный забег. Хочется успеть всё: закрыть рабочие дела, купить подарки, подготовиться к праздникам и, конечно, найти то самое платье. Но стоит немного выбиться из графика, меньше спать, больше нервничать, и это тут же видно в зеркале. Чтобы помочь нам избежать такого неприятного эффекта, Клоранс создали обновлённую сыворотку Double serруum. В основе её создания исследование в области эпигенетики. Они показали, что наши гены способны включаться и выключаться под влиянием наших привычек. То есть сон, стрессы, питание. Всё это влияет на наш внешний вид куда сильнее, чем кажется. Именно поэтому Клоренц потратил 5 лет на исследование и выбор наиболее эффективных и натуральных ингредиентов, которые помогают компенсировать влияние окружающей среды и стиля жизни на состояние кожи. Обновлённая сыворотка помогает активнее стимулировать пять жизненно важных функций кожи: регенерацию, насыщение кислородом, защиту, увлажнение и питание. Douбл сером - двухфазный продукт на масляной и водной основе. Благодаря этому получается очень комфортная и приятная в использовании сыворотка, которая не оставляет плёнку и ощущение липкости. Это классическая текстура. А есть ещё более лёгкая версия, которая отлично подойдёт тем, у кого жирная и комбинированная кожа или кто живёт в тёплом и влажном климате. Кстати, эта версия подойдёт и мужчинам. И ещё один приятный штрих. Новый флакон почти полностью сделан из перерабатываемых материалов и содержит меньше пластика. Он даже выглядит чуть более изящно. Чтобы узнать больше о Douбл Serum, переходите по ссылке в описании. А приобрести сыворотку для себя или в качестве подарка можно на маркетплейсах или косметических магазинах. Добавьте в свой декабрь немного спокойствия и забот.

— Что такое, с вашей точки зрения, вот это осмысленное партнёрство и зрелая любовь? — Серьёзный вопрос. Если мы сведём всё к общему знаменателю, что является на самом деле целью психотерапии - это обретение автономности. Очень странная, на самом деле, мысль. Отношение не вообще не про автономность, но на самом деле наша задача - стать идеальными родителями для самого себя. И автономность подразумевает три основных вещи. Это осознанность. То есть осознавать свои мысли, свои ценности, свои потребности, быть в контакте с собой, понимать, чего я хочу, и тогда осознавать, что происходит с партнёром. Второе - это спонтанность. Это самая заковыка большая для многих. Почему? Потому что в семье происхождения, возможно, были запреты на какие-то эмоции. И возникает момент, если есть запрет на что-то, могу ли я быть спонтанным? — Ну да. — Если мне мужчина дарит какой-то подарок, могу я порадоваться как девочка? Могу ли я быть в контакте с этой с этим удовольствием? Если мне грустно, могу ли я показать эту эмоцию? Не какой-то ложное я надевать на себя, не какую-то маску, — а быть в контакте. Ну и третье - это интимность. И я здесь говорю не про сексуальный аспект. Он без сомнения важен без сомнения. Но давайте так не будем недооценивать секс. Ну переоценивать его тоже не стоит. Вот

кстати говоря, не переоценивайте его. Мне кажется, сегодня это максимально актуальный посыл, потому что, а, вообще-то, ну, скажем, последние лет 25 мы существовали в пространстве, ну, я подозреваю, что это произошло именно потому, что это было постсоветское, так сказать, время, когда был максимальный запрет, и дальше как бы произошёл какой-то, как пробка из шампанского выскочила, но настолько, мне кажется, ну, преувеличена была в результате этого, ну, как бы компенсаторно. роль секса, что чуть ли не в какой-то момент это дошло до того, что любовь просто равна сексу, что безумие. — Абсолютно согласен. — Угу. — И про заканчивая мысль про поводу интимности, — да? — То есть это возможность позволить себе быть в паре уязвимым. Почему я говорю о идеальном родительстве и для самого себя? Потому что в таком случае мы совершаем внутреннее бракосочетание. То есть мы в себе примеряем и мужское, и женское, и находим это в этом балансе. Но, наверное, в пику этой же мысли хочу шутку развернуть, что в одном ингианском

сообществе над столом администратора есть плакат, на котором написано, что внутреннее бракосочетание - это прекрасно, но по ночам оно не греет не ноги. И вот наше стремление должно обходиться идеей, что вот автономии никто не нужен, да? Ну, два автономных, встречаясь, два человека, которые исцелены в этом процессе, конечно же, и идут по этому пути вместе. Конечно же, они обретают совершенно другого рода отношения. — Вы знаете, это тоже, мне кажется, чрезвычайно важная мысль, потому что сегодня а мы можем столкнуться с тем, что люди очень много и часто произносят следующие слова, особенно молодые люди. "Я выбираю себя", - говорят они. И я понимаю, что в том контексте, в котором они выбирают себя, они обрекают себя на одиночество. Потому что знать себя, понимать себя очень важно, безусловно, — фундамен, — но это но и выбирать себя тоже важно, но это не означает как бы, что я выбираю себя до такой степени, что мне плевать на тебя, да. Вот это не антагонизм, на самом деле. Я выбираю себя и выбираю осознанно отношение к окружающим и к ближнему, и к коллегам, и к любимым людям. Вот это, мне кажется, тоже очень часто упускается сегодня. — Ну, инфантильная позиция. Не хочется как-то тут маркер накладывать, но на самом деле же это идея о том, что мне должно быть только мне хорошо. И вот эта погоня за вечным удовольствием, что не может быть в отношениях как таковых, — потому что вопрос тогда: а зачем в них? Ради чего? — Вы знаете, вот я думаю, что в

продолжении того, что я сказала об инфантильной позиции, мне кажется, что есть вот самое главное, что мешает людям всегда. в отношениях мужчина и женщина- это вопрос доверия. В момент влюблённости, про которую написаны книжки и сняты фильмы, а значит, нам сильно помогает там какая-то на, видимо, гормональный всплеск, да, и какая-то вот эта химия, и мы доверяемся, но всё равно это интимность больше такая физиологическая, как кажется, такая вот мы всё-таки там позволяем себе эти границы там сломать и так далее. Но в целом, мне кажется, в сегодняшнем мире, особенно бог с ним про мир, но про наше общество, если говорить, ведь очень много воспитано установочного недоверия мужчин к женщинам, женщинам к мужчинам. И учитывая, что у нас очень много неполных семей, — Угу. — То очень вот прямо установочно привносится. Мужикам доверять нельзя. женщины. Ну как бы она сейчас тебя вот мама, мама и бабушка рассказывают сыночке и внучику, что бабы они ты имей в виду, они тебя — спит в однополом браке, так можно сказать. — Ну почти что. Да. И получается, что баба, они тебя будут только вот, знаешь, на деньги раздевать, как бы ты там давай это — опасайся, — да, — будь на стороже. — А какой — Угу. — Ну минимальной интимности можно

говорить. Это я так понимаю, что возникает вот эта химия, — потом возникает вот эта первая сепарация и развод, — да. Да, — что мы и видим, как бы вот впервые я на тебя, я на тебя смотрю и говорю: "А ты совсем не такой человек, как бы, — да, где были мои глаза буквально пару лет назад, когда мы встретились так вот ты какая, всё сходится". — Да, мама была права, да, или кто-то другой, — да. Что делать с этим базовым недоверием? — Признаться, признаться честно, а с каким багажом я иду? И чаще всего это травматичный опыт недоверия в семье. Потому что если отец, я поясню, вот это образ и мага, он же живёт бессознательном, и там всё, там тепло материнских рук, вкус её молока, там запах отца, когда он приходит после работы и целовал тебя или нет. — И вот это создаёт условие для нашего внутреннего комфорта и доверия. И вопрос доверия было внутри системы? Потому что если нет, нужно не разбираться с тем, кто сейчас под лайк попадает или нет. Но

чаще всего тогда мы формируем защиту, ложную защиту. То есть мы формируем нашу рану, мы пытаемся закрыть подходящим партнёром. Ты должен посоответствовать мне какому-то статусу. То есть я жду от тебя, что ты будешь это, это, это, это. — Это не про контакт живой, а то, чтобы ты мне залатаешь вот это зашь. — Да. Ты дума тоже с некоторым списком я как бы дарайдер обязателен, как иначе? И этот список со временем пополняется. Если мы смотрим на эту поляризацию, на вот это разделение между лагерем мужчин и женщин, — да, — мы абсолютно без сомнения увидим огромное количество боли, что с одной стороны, что с другой. С одной стороны вопрос возникает с фигурами матери, а было ли у мужчин доверие? Возникало ли это в принципе, как этот образ формировался? А здесь вопрос отцов, ну, как вы правильно заметили, о том, что а

как это было в таком случае в детстве? Было ли, в принципе разрешение на то, чтобы быть в доверии к мужчине? И тогда мы — А из этого ничего не было. Вот как бы мать была контролирующая и, собственно говоря, не про доверие. Очень частый образ для мальчиков. Мама, потому что должна в себе воплотить образ мужчины. Чаще всего она думает, что такое отец строго — и как бы ну-ка давай мне здесь отчитывайся по результатам. Да, а образ отца частенько просто отсутствует. То есть у них, у обоих нет этих инструментов. — Дисфункция. Почему я говорю о терми? — Да. А людей кидают друг другу. И что делать? в первую очередь осознать травматичный опыт. И на самом деле один из самых основных актов взросления - это сепарация. И это не значит, что нужно делиться и забыть и вырачекнуть номер телефона. Это значит — мамин или папин, да? Это значит осознать, какой травматичный опыт — запускает у меня защиты и какие. И тогда мы в паре можем говорить об этом. Подожди, ты сейчас ведёшь себя копия моя мать, потому что мы неизбежно будем приносить материал. Мы будем перенос в проекцию влетать. — И говоря об этом, — мы по факту идём в процесс исцеления, когда мы отказываемся от привычной защиты. О'кей, мы доверимся, давай. Потому что доверие это же как баланс между контролем и доверием. И многие западают. Если в семье происхождение было чрезмерный контроль, то доверия ноль. — Есть другая другой способ защиты. Наверняка вы встречали, когда человек чрезмерно доверяет. — Да, это тоже выглядит странным. — Это странно, — потому что он тогда перекладывает ответственность типа полностью меня обманули. Ну так а ты же твоя была глава, да? А дела и вот этот вот нарушенный этот баланс вот этих двух поляризации, да, вот когда есть чрезмерный контроль или чрезмерно доверия, наша задача увидеть, а что мы привнесли, какой что мы взяли, чему нас научили. И мы вот этот баланс между контролем и доверием, мы его выстраиваем совместно. Мы можем даже об этом проговорить. Я не умею доверять, но я хотел бы очень научиться. И тогда начинается это красивое путешествие. — Да. Ну я думаю, что если расшифровать вот тот пример, который вы сказали, вот как бы я на это среагировала, если бы вот, например, мне партнёр сказал, что ты ведёшь себя копия как моя мама, но я бы ему, наверное, сказала: "Слушай, ну я, во-первых, не твоя мама, да? И, во-вторых, я не знаю, как вела твоя мама. А что ты подразумеваешь под тем, что я веду себя как твоя мама? " То есть ему пришлось бы это расшифровать? Ты там, не знаю, ты ведёшь себя как диктатор, не знаю, там контролируешь и так далее. А я бы, наверное, сказал: "Слушай, ну я нет, я сейчас не хочу контролировать. Я — мотив другой". мне, да, и это вот что открывает партнёрства, нет, ну, это то, что открывает в результате реальные мотивы, потому что мы, ну, как бы мы накидываем на поведение партнёра не то значение, которое, которое на самом деле может лежать в нём. — Почему я говорю о том, что мы привносим травматичный опыт? Потому что то, что вы сейчас приводите пример - это пример как раз здорового взаимоотношения. Ага. Подожди, давай-ка вот маму — убем, — давай там брату твоего, папу и посмотрим, то что ты имел в виду на самом деле, потому что я это не имел в виду. Это есть зрелость — реагировать не согласно стимулу, который нас подрывает наш травматичный опыт. Ты такой сейчас я, как мать, я тебе сейчас всё расскажу, как тебе жить, да? И мы вот этот процесс влетаем и всё. И понеслась вот эта защита в драматическом треугольнике мы вращаемся до бесконечности. А здесь мы начинаем говорить открыто: "Про что ты? " И это зрелость.

Давайте сейчас перейдём к тому, что вы как-то привели 10 характеристик осознанного партнёрства. Мне очень понравилось, что есть прямо такая вот, что называется, дорожная карта, которую я и обещала нашим зрителям. — Да, она не моя, но модель прекрасная. Да. — Да. И давайте мы по ней разберёмся просто как бы более конкретными, может быть, человеческими примерами из жизни, из вашей практики. — Значит, первое. Мы осознаём, что любовные отношения - это способ преодолеть травмы глубинные. И мы об этом можем говорить и начинаем лучше понимать, что нас тревожит цели отношения успешное завершение детства. Это мы с вами проговорили пункты. — Даже если мы повторимся, я думаю, что здесь не будет ничего страшного. — Ну давайте. — Почему? Потому что если мы, например, в семье слышали, вот женщина слышала критику от матери регулярную, — Угу. — и она умеет защищаться от неё. То есть она либо молчит, либо уходит. А в осознанном плане мы признаём, что подожди, есть травматичный опыт. И мы тогда говорим мужу: "Слушай, ты сейчас вот действуешь подобным образом". как действовала моя мать. Угу. — Можешь ли ты поменять вот это послание? Можно ли его изменить? — Мне больно. — Да, спасибо, что закончили эту прекрасную мысль, потому что так оно и есть. Мне больно. И тогда партнёр, который это слышит, меняет это. И в этом возникает как раз вот этот красивый диалог. В этом и происходит исцеление. То есть мы получаем, мы закрепляем новый опыт. Не тот, который был, а тот, который мы формируем сами. — Угу. — Да. — Так. Второе. Понимание сознания.

Партнёр, какой он настоящий. Мы проецируем и хороший, и плохой. Надо понять, какой он вообще без наших галлюцинаций. Это, конечно, прекрасно, но мне кажется, что — это очень сложно. — Ну, мне кажется, это не просто невероятно, потому что мы же, ну, просто всех награждаем вокруг себя, не только партнёр, мы наших друзей награждаем какими-то иллюзиями нашими, да, — и самое страшное, что вообще с человеком происходит, казалось бы, это когда он вот произносит вот эту страшную фразу. Он говорит: — "Он оказался совсем — не такой". не таким, да, человеком, как я думала думал. — А тут как бы, собственно, нам это предлагается сделать просто вторым пунктом. — И это сложный, без сомнения, сложный пункт, но это условие для того контакта, который мы хотели бы. Почему? Когда мы начинаем убирать тот материал, который нам наследован, чаще всего процесс, конечно, бессознательный, это сложно, но зачастую мы же не получаем той реакции, которую на самом деле хотим. То есть мы хотим контакта, а вместо этого орём, потому что гнев зачастую, это ещё в детстве мы научились, как мы единственный способ коммуникации, это был наш крик. — Ну да. — Да. И вот это крик желание вернуть контакт. И когда мы в него влетаем, да, это не самый лучший способ. Он, может быть, работал в детстве, — но сейчас это точно не работает. — И тогда мы начинаем смотреть. И тут я возвращаюсь к идее осознанности. А чего я хочу? Какая моя потребность в этом? То есть мы, когда мы начинаем говорить открыто том, что мы хотим, и это страшно, потому что если мы не можем контактировать с этим, нам проще остаться в переносе, нам проще видеть того, кто будет нас ранить и не договариваться, на самом деле. А почему ты вот если ты приходишь сейчас раздражённый, ты раздражённый на меня или это само по себе? И тогда есть вот эта разница, да, между стимулам и реакцией. Мы даём время. То в тот момент, условно говорю, увидеть человека таким, какой он есть, без наших галлюцинаций - это постараться не среагировать на его прямолинейное воздействие на тебя. — Когда мы выключаем автоматизм, совершенно верно, мы не реагируем автоматически. То, как нам спасибо мама, спасибо бабушка, спасибо дед и так далее, да? Вот когда автоматизм на, например, на раздражительность, — да? Ну да. — Ну все мужики такие, надо же ему сейчас как следует пропесоть его. А здесь мы признаёмся, подожди, может быть, тебе нужно время просто отдохнуть? Ну да. То есть как бы на ор можно среагировать, сказать: "Не ари на меня, не смей так со мной разговаривать". Ну то есть это тогда я впрямую, да, сталкиваюсь. Или я ухожу из-под этого удара и говорю: "Сротошли, — что с тобой? Почему ты так кричишь? " Да и тогда я смогу увидеть, возможно, если только — если с той стороны тоже есть готовность, а чаще всего это про контракты, как мы готовы вступать в отношения. Совершенно

верно. — Ну, собственно, наверное, вот это третье. Мы учимся говорить, что мы хотим, да, и это важно ещё вот одна часть мм здесь про то, что никто не читает мысли. Ох, это великолепно, потому что, мне кажется, это главное заблуждение, но во всяких случаях женское, — да, и мужское. — Мужчины тоже так мужчи, — конечно, там каждый в этом отношении по-своему. Она должна знать, чего ей хочется. — А, да. А женщина, а женщина думает, ну, он должен, ну, он же, ну, это же очевидно. — Я же как бы, ну, уже изнамекалась. Если он меня любит, он поймёт меня без слов. — Вот, кстати, да, да. А если не понимает, значит, не любит. — Значит, не любит, да. Ну, огромный миф, который нам, по сути, как-то продали. — А чем он нам помогает? Что он нам помогает? Он нам помогает не говорить то, что мы хотим. Да, — он формирует для нас очень хорошую, удобную, защитную позицию. — Ну да, — мы не говорим о прямой потребности. Вся идея треугольника драматического, да, вот из всех этих силовых игр, если свести, — давайте его произнесём. Это вот то, что имеется в виду как бы агрессор, жертва, — преследователь, спасатель. — Спасатель, да. Да, — всё сводится лишь к одному. К тому, что с ответственностью они жонглируют как клоуны. — Ага. — Почему? Потому что жертва всегда ответственность отдаёт, а ты там решай. — Угу. — Даже если я тебе не намекаю, ты должен прочитать мои мысли. Преследователь её, ну, вталкивает. То есть ты должен, ты обязан, а спасатель её забирает. — Угу. — Если мы смотрим, подожди, а что с ответственностью в этот момент? Если я хочу, чтобы у нас была прекрасная годовщина, в незрелых отношениях прозвучит как: "Тебе на меня наплевать. ты ничего для меня не делаешь. То в зрелых говорит: "Слушай, для меня годовщина важна, давай вместе продумаем, как бы, как мы бы могли бы её провести. Сделай для меня сюрприз". Сюрприз вот это, вот это было бы для меня сюрпризом. Ну, я утрирую, да, но идея как раз в этом диалоге. И тогда всё, мы свободны от вот этого вот замешательства и защиты. Ага. Ну многие женщины думают, если я ему вот так вот всё растолковала, — что о не настоящие, — да, что это уже не по-настоящему. Это всё это не про любовь и не про сюрприз и не про подарок и не про его искреннее участие, потому что если бы я ему не напомнила, он бы и забыл, наверное бы. Нет, — он бы не включился. Тот же момент какой навыков нет. Я вернусь к идее сада. Как ухаживать за яблоней? Как делать так, чтобы она не была черёвой? — Ну то есть может быть один раз вы сделаете на первом году так. замеривал. — На втором году вот тоже может быть, а на третьем уже и само пойдёт, начнутся ростки какие-то. — Я убеждён и вижу это на примере, что люди способны обучаться. — Это правда. И даже зайцы способны спички зажигать. Да. — Да. И ну навык формируется. Во-первых

надо ещё иметь в виду, когда женщина думает, что вот я хочу провести вот у неё есть некий образ одовщине, но надо же иметь в виду, что её партнёр, он мог вырасти совершенно в другой семье, в которой вообще никто ни кому подарки даже не дарил. — Кстати, очень важная история в целом вообще просто, ну, не было принято там, — не было языка любви такого, — да. Ну вот не дарили как-то, не было денег на это, как-то просто, ну вот садились, чаёк пили, тортик покупали. в лучшем случае. — Так как ему догадаться, что у него есть какой-то образ годовщины? — Не просто не догадаться, он ещё и не знает, умеет. Ему сложно в этот момент встретиться с собой, — с маленьким, которому никогда на день рождения ничего не дарили. — И вот здесь возникает вот это внутреннее напряжение, — да, — как и тогда он, вынося это, я говорит, не потому, что я не хочу тебя порадовать, потому что я тебя очень люблю, но я не умею. Ему нужно больше, что мне надо столкнуться. Мне надо столкнуться не только с тем, что я тебя порадую, но и с тем, что мне будет очень больно. — Больно, да. И вот здесь начинается красивые вещи, потому что тогда мы перестаём ожидать от партнёра и создаём это совместно. — Угу. — И это навык. Он — и это какой-то новый навык, возникший в этой семье, который вы передадите своим детям. Это очень круто.

— От реактивности к проактивности в неосознанном партнёрстве бебигизамрии, но это наши такие инстинкты. действуем реактивно инстинкт, а осознанно мы выстраиваем поведение сами. Но это мы, похоже, уже привели этот пример вот с тем, что почему ты кричишь, да, вот условно говоря, да, — когда мы включаемся реактивность - это же идея, что я только реагирую на стимул — и фактически не выбираю реакцию. То есть меня простимулировали привычным способом. Я знаю, как подрываться на это. Я знаю, как преследовать. Я знаю, как обижаться, молчать неделю. Как это одно из таких вот я сейчас вспомнил пример по симптомам. У человека очень травматичный опыт. Я спрашиваю: "В физическом насилии его не было". Я говорю: "А как мама тогда вас наказывала? Как это происходило? " Говорит: "Ну как? Она просто могла замолчать на 3 месяца. 3 месяца для ребёнка вот в этой это безумие, это насилие, — да? — И в отношениях её способ защиты какой, как вы думаете? — Такой же

— да? Как мне одна клиентка сказала, поделилась, говорит: "Дмитрий, почему она пришла в психотерапию? " Говорит: "Я встретилась с прекрасным мужчиной 10 из де. Он замечательный. Э, но я его не вывожу, он очень для меня здоровый. Я говорю: "Это это как? " Это говорю: "Ну, это очень честно, — это очень неожиданно". Она говорит: "Да потому что, он говорит, не подрывается на мои провокации". Он говорит: "Слушай, а зачем ты так делаешь? Давай просто проговорим это. Что бы ты хотел? Ты хотел бы, чтобы ты себе сделал сюрприз? Какой? Скажи, я сделаю. Ты хочешь провести время, поехать отдохнуть? " И она говорит: "Я не знаю". Она попала на территорию, — где её просто лишили всех привычных Дадада. — защит — защит. Мы же говорим о том, что манипуляция - это защита. Это способ себя защитить. И она говорит: "Я не знаю". И говорит: "Не обидно, потому что мужик-то классный, — а я его невожу". не вожу. Я говорю: "Ну, это огромное уважение, признание это, потому что это путь уже в другого рода отношения. — И надо сказать респект этому мужику. Надо же, как он этому научился". Наверное, здоровая семья была, — семя происхождения, то, что было семье.

Так, пятый пункт. Учимся ценить потребности и желания, в том числе свои. В неосознанном партнёр живёт, чтобы нам было хорошо. И не так, что ты мне, я тебе, я посуду помыл, значит, ты иди с собакой гуляй и так далее. Твоя очередь вести в сад. Значит, всё, что происходит в этой жизни, происходит с обоими партнёрами. Это вот э огромная сложность, не меньшая сложность, чем посмотреть на партнёра, значит, без собственной галлюцинации. Потому что, в принципе, — а вот, как я заметила, вот эта очерёдность, как бы я свою как бы долю сделал, а ты теперь давай это. Она выстраивается практически в любой семье. Ну — Угу. — При этом тот, кто, значит, борется за власть, он обычно и забирает себе наиболее удобные позиции, которые он уже — или отказывается от них, — да, которые он уже сделал и как бы, соответственно, делегирует партнёру самые неприятные, которые он говорит минуту, ну я же это я же в сад отвёз, потому что я, в принципе, жаварка, мне легко стать с утра, да? А ты давай как бы вечером на морозе гулять собаку, — потому что я это не люблю. — Угу. Да, у меня есть защита. Я возила в сад. — Да, то, о чём сейчас идёт речь - это фактически сделка в таком случае. То есть как будто мы делим ответственность 50 на50. — Ну да, — это, ну, в лучшем случае, как бы. — Ну, кстати, многие говорят, что это же хорошо. Смотрите, 50 на50, это классно. Ну, как мы ответственные. — Это счёт, который мы неизбежно ведём. И этот баланс, он же подбивается у каждого по-своему. У каждого по-разному. У кого-то в сад отвести, приравнивается два выгола собаки. — Ну да. А для кого ты? Подожди, это, ну, совершенно не так. А вот здесь рождается интересная вещь, когда мы, я повторюсь в этой идее, когда мы инвестируем не 50 на50, когда мы инвестируем 100 в отношения, мы хотим, чтобы у нас в отношениях было комфортно. И мы договариваемся о том, как мы будем друг о друге заботиться, как мы будем, э, потребности ценить друг друга, как я буду не забывать про себя, потому что многие же уходят в защиту. Я вам всю жизнь положила, дала сколько можно, вы и вот всё и накапливается напряжение. Я сейчас зайду на очень на, возможно, неприятную территорию. Почему? Потому что когда накапливается напряжение, возникает внутри вот этот гнев, который даёт эмоциональное право на компенсацию потребностей на стороне. — И вдруг появляется тот самый любовник, который был просто другом сначала или любовница. Почему? Потому что напряжение, нерешённые в потребностях в паре, приводят к этому взрыву. Мне

нравится, есть модель прекрасная в транзакном анализе. Идея марок очень красивая, на самом деле. Она очень простая и красивая. То есть мы копим марки, мы не замечаем, не говоря об этом прямо. Не отвёз в сад один раз, второй раз марочка, вторая, третья. Когда накапливается альбом, — да, — мы его захлопываем. — И мужчина потом удивлён, говорит: "А почему вы развелись? " Говорит: "Ну, слушайте, я не знаю, вообще глупость какая-то. Я просто промахнулся носками мимо грязного велья. — А это была последняя марка в альбоме". — Да. Всё. И вот здесь оно захлопнулось. И у человека возникает абсолютно чёткое моральное право пойти, но он, получается, игнорировал свою потребность. Он об этом не говорил. Он не говорил: "Как бы ты хотел бы, как я хочу". И вот тогда наша задача марки не собирать вообще. Тогда — а вот каждую марку, которая появляется, сразу говорит: "Смотри, я марка, давай разбираться". — Я в напряжении. Для меня комфортно, например, отдохнуть. Мне важно это время выделить. Ээ это может говорить мужчина, может говорить женщина, неважно. Мы об этом начинаем договариваться, потому что у меня здесь вот ряд примеров таких, когда пара договаривается: "Хорошо, давай тогда сделаем один день для тебя". И партнёр даёт в отношениях к тому, что — передохнуть, что ты хочешь. И это история вот этого обмена, но не сделка 50 на50, потому что сделка подразумевает

какую историю? Вот есть лодка. Угу. — Мы в этой лодке — и дырка на твоей стороне. — Черпай, — черпай. А у меня, смотри, у меня же всё сухо, всё в порядке. И вот это большое заблуждение, потому что отношения-то сад это у тебя на твоей территории заверились колорадские жуки, да, — а не у меня. Всё. И это очень, ну, инфантильная позиция. — Ну, смотрите, ну, есть же огромное количество дел. Ну, как мы понимаем, что семья - это, в том числе просто команда такая, которая справляется с этой жизнью. В жизни есть дофига проблем, которые, ну, прямо вообще неприятно — решать, но надо — там, не знаю, оплачивать счёт, чинить кран, ну, бог его знает, там, да, даже мыть посуду и гулять с собакой. и даже возить в детский сад или водить зимой, особенно. И тут, конечно, хочется, ну, вроде как разделиться 50 на50. Ну, как, ну, хотя бы, ну, потому что это очень неприятная вещь. Мы оба понимаем, — что это неприятно делать. Никто не хочет. — Отношения в принципе - это про дисциплину делать неприятные вещи, которые мы не хотим. — Угу. — И здесь возникает вот эта договорённость открыта. Может быть, и сказать, что мне лениво, мне холодно, но мы хотя бы об этом говорим открыто. И нет идеи, что если я там денег зарабатываю, всё остальное должно закрываться само собой, да, когда вот бывает вот этот перекос, когда отношения, когда дети могут и не видеть собственного отца, потому что он не возит его в сад, он не встречается с ним, фактически нет вот этого ритуальности, когда есть вот этот вот контакт. — Угу. — Тогда как ты хотел бы этого? И тут возникает вопрос: а что было в условиях детства? Был ли контакт у собственного сына с собственным отцом? Потому что мы

чаще всего повторяем. У меня есть собственный пример из моей жизни, когда у нас родился сын, он очень сложно спал первый год. Ну просто прямо практически не спал совсем. И, естественно, мы с мужем договорились, что мы там пополам делим эти ночи и так далее. — Но в те ночи, когда, значит, не всегда, но время от времени маленькая квартира, я всё прекрасно слышала. Поэтому я слышала, что в какой-то момент мой муж начинал разговаривать с моим, значит, там четырёхмесячным сыном, с нашим четырёхмесячным сыном, начинал ему задавать вопросы: "Что ты от меня хочешь? " говори Андрей, я уже всё, я тебя качал, я тебя насил Андрей, что ты п что ты? И я понимала, что вот мы хоть договорились 50 на50, но его надо менять. — Он, — ну, на грани просто он уже выгорел практически. — Он просто, да, вот просто сдал, потому что если он четырёхмесячному ребёнку задаёт вопрос: "Что ты от меня хочешь? " Да, — но там уже, как говорится, и я вставала. Хоть мы договорились 50 на50, но ты понимаешь, что Но жизнь - это не про 50 на50. Он сгорел сейчас. Ему надо передохнуть. Ему надо сказать: "Пойди покури, там постой на балконе, поспи полтора часа, сменишь потом меня". Ну, ну невозможно. Ну и бессмысленно говорить: "А, а, мы договорились, пусть справляются". — Ну, они оба там не справятся, там, я не знаю, чем закончится. оба выйдут в окно.

— Мы снова здесь возвращаемся к идее борьбы. — Угу. — То есть когда есть вот это 50 на50, а кто сделал больше? — Ну да. — Когда мы в отношениние вкладываемся, мы вкладываемся как на общий счёт. — Ну да. — И тогда — и, честно говоря, наверное, не подсчитываем, да? — И не подчитываем, потому что и тут важно, это же момент договорённости, что я не умею успокаивать четырёхмесячного, у меня нет пролактина, у меня нету условий для этого, у меня нету этого опыта. Но опять же я здесь скажу и собственным опытом, потому что я участвовал в родах своих сыновей. Это глубочайший опыт, на самом деле, контакта, когда мы, не имея этого опыта в нашем детстве, можем лишить себя этого контакта только потому, что у нас нет этой привычки, да. Но это даёт невероятную силу вот этого сближения, этой радости, когда в довербальном периоде ребёнок всё равно узнаёт твой запах и радуется тебе. Ну, это сказка.

— Так, а шестой пункт: "Мы заботимся и поддерживаем безопасность наших отношений. Мы можем расти только в безопасности". Нух, а как это сделать? Это только вот сложить оружие. — А вот здесь как был пример приведён вами прекрасный, когда иди, иди отдохни, иди подыши. То есть когда мы заботимся э и защищаем, даже при желании атаковать, важно об этом говорить, важно показать свою. А и когда это включается, там же потрясающая вещь, когда мы понимаем, что мы команда. И тогда, если свекровь приходит домой и пальцем по шкафу так вот делает, такая в этот момент муж, он скажет: "Мам, ты так в моём доме, где мы живём вместе, так не делай". — Угу. — Он в этот момент защищает свою жену, — но говорит не про неё, а про то, что наш дом. — Да. Наш дом. И — у нас есть наш дом, наши правила. — Да. И это безопасность. Это то самое условие, где я забочусь о безопасности и комфорте другого. Так, мы находим новые способы удовлетворять желание, вместо того, чтобы обвинять, отказаться от силовой игры. Да, не просто догадайся, а говорить, что я хотел бы. Но это мы точно с вами обсум. — Открытый диалог, да, открытый диалог, когда есть идея, что не у нас скучный секс, — а что бы мы могли с тобой здесь сделать новое вместе, не обобщение, оскорбление, что ты всегда раздражён, — а на то, что происходит с тобой. То есть вот эта включённость в открытый диалог, он подразумевает как раз вопрос, открытый вопрос: а что с тобой? — Мне кажется, вообще одна из очень, ну, как бы территории небезопасности - это обвинение в партнёрстве, ну, в браке. То есть как бы даже ведь можно же спросить: "Так, что с тобой? " И там человек почувствует, что, — ну, вот вопрос, что с тобой, да? Как какая-то вот какая интонация в этом вопросе, да? Потому что если что с тобой и давай-ка разберись с собой сам и мне неси свои проблемы или что с тобой? дава решать это вместе, потому что это какая-то история, которая болезненна и для тебя, и для меня.

— Угу. — Мы сильнее осознаем своё стремление к любви. Мы понимаем, что любить - это, безусловно, давать, не желая взамен. Это другой уровень отношения. Ух, это тоже, конечно, это что называется уровень для продвинутых. А потому что, но всё равно, мне кажется, для очень многих, как бы любовь - это типа я тебе, ты мне, я тебе. Когда есть идея про удовольствие, я здесь привнесу такую терминологию, как эрос, — когда мы стремимся только за удовольствием, за искрящимся радостью вот этого вот контакта, но не про служение другому, что ты меня порадуешь, я тебя порадую, да, вот в этой сделке. А стремление наша дорожная карта и вся идея, которую мы сегодня разворачиваем, это же фактически путь к агапы, это к любви вот этой безусловной. Поэтому меня иногда бомбит, когда я слышу: "Тебя могут, безусловно, любить только родители". Родители, — но в осознанном партнёрстве, — во взаимозависимости мы входим в безусловное принятие другого, но это невозможно безусловного принятия самого себя. — И тогда мы открываем для себя вкус вот этого агапы, когда мы можем служить, получать это удовольствие. Потому что в так, в таком случае это уже не сделка, это дар. Мы вкладываемся и кайфуем. Потому что вот я здесь говорю, что тот, кто любит, находится в более привилегированном положении. Почему? Мы способны на это чувство, мы на мы можем им наслаждаться, и мы можем это привносить. И это путь, который

необходимо пройти. Но мне кажется, что это очень сложный путь, может быть, именно сегодня, когда, а, какой-то у нас есть такая настройка про жизнь в обществе в целом, как общество потребления, в котором мы всё время, так сказать, себе провоцируем, такою эгоцентричность, эгоистичность, как бы вот мне должно быть хорошо, как бы — мне должно быть легко, — легко. — Вот эта вот идея, что мне неудобно, легко. Ты партнёр же это не подушка, ээ это не одеялко. И вот отказ от этой инфатильной позиции, потребление, насыщение приходит через другое. Оно приходит через служение, оно приходит через контакт с самим с собой, через осознание своей собственной глубинной потребности. Потому что вот эту вот дыру, болезненную дыру, чаще всего есть травматичного опыта. Это же просто компенсация, что я накидаю туда красивой одежды, еды вкусно, — еды вкусной, да. Ну, все тут п расстройство пищевого поведения, всё туда, всё по контак, — да, шопинг, как бы, да, шпагализм, вернее. Дада. Да, — ну, любой изм. лигоизм, алкоголизм, ну что, что угодно. — Это всё от недостатка. Ага. и недостатка совсем не тех как бы не нематериальных вещей, которыми мы закидываемся, а недостатка как бы долюбленности, недостатка там оценки принятия себя в конечном. — Ну здесь и вопрос дефицита. У меня есть

прекрасная модель, которую я использую в работе. Это вот стадия развития. И на каждой стадии есть определённые задачи. Если они не закрывались, мы пытаемся компенсировать это тем способом, который зачастую не работает. — Ага. — И наша задача, прямая задача стать идеальным родителем, чтобы закрыть: "А что мне не было? " — И к этой роли мы тогда можем пригласить и партнёра. Я здесь приведу такой вот острый момент, когда в паре женщина или мужчины не чувствовали тепла, не чувствовали принятия тотального. И есть прекрасная практика добаюкивания, когда в паре могут договориться, что я тебе буду добаюкаю, я тебя буду сейчас качать. как маленькую девочку. А так же, как и это в две стороны работает. Это сложно, потому что это очень интимно, это очень-очень заряжено, но те пары, которые проходят через этот процесс, они полностью меняются, потому что он наконец-то видит, какая она на самом деле, вот эта вот маленькая ранимая, уязвимая. И он не попадает в идею, что он будет вечным отцом. Нет, это кратковременная роль. Но в этом моменте возникает просто какое-то, ну, что-то настоящее про своего партнёра, — не за гранью слов. И это в две стороны. И вот в это отсюда, естественно, после такого контакта рождается абсолютно всё меняется, сексуальная жизнь меняется, и тогда уже не про мне, я тебе, да, потому что мы контактируем вот с той глубиной, с той маленьким мальчиком и с той маленькой девочкой. И это, на мой взгляд, самое красивое, что может быть в паре.

паре. — Последний пункт здесь. Создать отношения - это работа. Вот сегодня, конечно же, наиболее распространена такая мысль про то, что вот я найду идеального партнёра, идеальную партнёршу, а если вот не нашёл, нашла, ошиблась, пошла искать дальше идеальною, значит, для идеального союза нужно освоить правила и измениться самому. — Да, — вот это, конечно, тоже ох, какая неожиданная мысль. — Ну тогда мы относимся к отношениям как к духовному горнилу. То есть мы туда, мы вместе с тобой в этой печи, да, мы вместе меняемся. И для этого неизбежно, для зрелых отношений нам нужно три вещи. Нам неизбежно нужна верность. И это не про только сексуальную верность. То есть я сталкиваюсь с очень интересной вещью. Иногда пары могут находиться много лет вместе в паре, — но они выбор не сделали. — То есть — друг друга. То есть это — то они всё время как будто бы временно — что-то подвернётся мне получше. И это может быть 5 10 15 лет. То есть вот один из моментов таких ярких, которые я запомнил. Хочу привести пример, когда, а женщина призналась в этом, говорит: "Я живу с идеей, что если что-то не так, я всегда разведусь". Я говорю: "Сколько ты уже в отношениях? " "1 лет". Я говорю: "Подожди". И вот здесь вот это происходит сдвиг такой, тектонический сдвиг в сознании, когда она живёт 18 лет, не принимая этого решения, что я с ним. — То есть это же есть верность, это же есть выбор. Я с тобой. И это работает две стороны, потому что есть мужчины, которые также принимают, дада этого решение и всё время посмотрю на строну. — Я задаю вопрос иногда парам. Юрий, скажите честно, вы выбрали друг друга, и тут может возникнуть либо неловкое молчание, либо кто-то отвечает первым, а второй молчит, и тогда это уже материал для работы. Почему этого не случилось? А видел ли такой пример? Выбирал ли кто-то из твоих близких и родных? И это — база. А второе - это дисциплина. Я уже об этом говорил, но когда мы понимаем, что это, мы же не обижаемся на спорт, когда, ну, хотя кто-то может и обидется, да, но мы же не обижаемся в этом плане, что дисциплина она создаёт условия для роста. — Ну да, — когда мы последовательны, когда мы знаем, что нужно и собакой погулять, и ребёнка отвести, и это дисциплина. И мы получаем опять же дисциплина не в другого, а в самого себя, и мы тогда растём. Ну и заключительно это готовность меняться. Мне нравится идея это самой психотерапии, что мы способны размышлять, мы способны меня, мы способны расти. И я конфронтирую идею, что люди не меняются. Люди меняются ещё как. Ну, только в условии тогда, когда они настрадались, когда они устали от той боли, которую они игнорируют, — трансформировали её, — и тогда они — и захотели её изменить. Вот настрадались и поняли, что причина этого страдания внутри них находится. Да, — да. Не в другом. Угу. — И тогда готовность меняться, говорить прямо, открыто и находиться в этом контакте.

— Ну что ж, вот такие у нас с вами ориентиры получились. Это то, к чему нам всем нужно стремиться. Так называемый пункт Б из пункта А, — который есть в любом учебнике математики. Но вернёмся к пункту А обратно, потому что мы уже с вами говорили, что такая вот, что настоящая зрелая любовь. То есть получается, что такая вот работа, мы вдвоём вкладываемся на 100% в отношения. — Угу. — Но с идеей работы в отношениях очень многие вообще не согласны. Ну то есть как бы я и так работаю. У меня вон там, значит, я отработала и сейчас я домой прусь. И — тоже работаете, — да? — Оно мне надо. — Ну зачем это? Да. Ну вот и Да. И, кстати, знаете, вот очень много разведённых женщин — Угу. приходит к выво именно разведённых, как бы им это первый этап такой эйфорической как бы радости после развода. — И когда они говорят: "Господи, ну насколько же стало легче жить, а и никто же мне эти носки не бросает, и вот этот мусор не разводит, и вот никто не зудит и не гундит, и не давит. Ну и там как бы набор тот, который есть у каждой, там свой. Но в целом, конечно, думать в сегодняшнем застрессованном мире, что отношение работы никто не хочет. — А если мы смотрим на это как на работу, которая приносит нам территорию безопасности, возвращаясь домой, мы чувствуем себя в безопасности? — Ну, кому повезло, да, наверное, в тот момент, может ли это быть просто ведением или это дисциплина, это верность, это готовность меняться? И в таком случае я вот здесь привожу, когда возникает сложность такая у людей, я говорю: "Давайте посмотрим на отношения как альпинистскую связку". Ну нет же такой идеи, что за безопасность отвечаешь, например, только ты и я не буду вбивать к реки. Я буду, мы с тобой идём. Вот — я просто волочусь, да? — Да. Или ещё вот момент, когда — ну я устал, делай, да? И вот один ползёт, и второй просто вот поднимается, его тащит. Ну так же это не происходит чаще всего. И если есть вот этот контракт о безопасности, э есть контракт о доверии друг другу, то срывы же неизбежны. Ну, жизнь она бывает сложна, и когда кто-то один срывается, его поддерживают. И вот в этой тогда мы понимаем, что работа - это условие для

вот этого красивого путешествия. — Угу. — Что мы же тренируемся для жизни, а не когда-то там пожить. И в этом случае мы получаем удовольствие. Когда мы поднялись вместе, разбили лагерь, выдыхаем. Да, у нас это получилось непопулярная точка зрения, согласен. Но без неё — хороший, правда, действительно пример про альпинистскую связку, как бы там вроде как там нет идеи того, что а можно и не работать, как бы. Ну это, собственно говоря, способ передвижения. Тогда встаёт следующий вопрос, который назревал вот все эти 10 прекрасных пунктов. Но ничего мы не сделаем с тем, что есть люди, которые вкладываются в отношения, стараются, да, — растут, осознают. А второе, вот как вы великолепно показали, как бы делай, — да, делай, делай. — И что это? — Ну, это грустно, без сомнения, это происходит. И здесь нужно смотреть на то, что какая договорённость и к чему мы идём. Это тот вопрос, который пары: ради чего, куда вы двигаетесь вместе, какие цели у каждого из вас по отдельности? Мы не можем заставить другого и меняться. Мы не можем. Мы его можем только пригласить. У меня есть статистика по этому поводу. Она хорошая, она поддерживающая на самом деле, потому что когда мы начинаем меняться сами, — да, но это известно даже когда человек один начинает заниматься там психоло психотерапией, то это неизбежно как бы начинает воздействовать, ну, вокруг. — У Фрейда есть прекрасная фраза по этому поводу, что когда в анализе находится один член семьи, в анализе находится вся семья. — Да. Понятно, что когда человек начинает выходить из определённых драматичных историй, семья будет сопротивляться этому процессу как система, потому что система стремится в гомеостаз. И она что там всё понятно, психологий наслушалась, психологов этих, всё и всё понятно, — но проходит время, она больше не подрывается на драматическую роль, она не нападает, она не идёт вот в качании этих прав. Он говорит: "Подожди, а что происходит? " И среднее время, я вот заметил, это от 3 х до 5 месяцев, — когда партнёр, неважно кто, мужчина или женщина, это одинаково работает, подтягивается в этот процесс, потому что жизнь становится более спокойной. — Мы приходим домой для того, чтобы там вместе отдыхать. — Угу. — И поработать, и отдохнуть. А если изменений тех нет, всё бывает, к сожалению, да, что и не происходят изменения. — И тогда вот этот случай непоправим, как я понимаю. Тут момент честного разговора, потому что иногда кто-то из партнёров считает, что ничего не изменится. Ну, так есть, и никуда ты не денешься, а денешься. — Угу. — Да. И вот этот выбор, который может быть не очень приятный, на самом деле. Но когда мы ставим эту границу, когда мы говорим: "Слушай, ты вообще как чего хочешь? Я хочу вот таких отношений. А тебя как? А меня устраивает то, что у нас с тобой есть? Я ничего менять не хочу". Это как мне моя первая супруга подарила прекрасную фразу. — Говорит: "Не тащи меня в свой рай". Замечательная фраза, огромный друг. Я её очень ценю, уважаю. У нас замечательное отношения, но фраза, которая говорит мне на этой точке, вот где мы шли, недостаточно. — Угу. — И тогда с уважением отнестись к этому. Отсюда рождается очень красивая вещь. Какая? Дружественный развод. — Мы можем разойтись, у нас могут ценности поменяться. Мы можем посмотреть совершенно по-другому. Кто-то отказывается от багажа прошлого. А кто-то говорит: "Стим багажом: "Я ещё поживу". Да, приходит время, порой бывают и такие моменты, когда спустя там 5 лет человек говорит: "Слушай, я вообще такой дурак был. Ну я реально вот, ну я просто не увидел, не слышал, не понял". И происходит новый виток совершенно другого рода отношений. Угу. — Бывает такое подтягивается. Но готовность отпустить это уважать другого.

другого. — А, слушайте, ну вот ещё один вопрос у меня тогда там про доверие возникает. Потому что дружественный развод, как мы знаем, случается крайне редко, увы. Угу. — В основном люди кидают друг другу вслед гранаты, значит, распиливают ещё недвижимость и что самое, да, и что самое кошмарное манипулирует детьми. — Но я замечаю, что тоже в последнее время такую тенденцию, что женщины разведённые с огромным трудом выходят замуж снова. То есть, э, и тут дело не в том, что у них есть дети. разведнка, значит, както раньше называлась-то, с чем-то там, — ну, с таким обесцениванием, да, — да, да. Проблема в них самих, что они берут время на то, что там сейчас у меня пройдёт время после развода, сейчас я приду в себя, сейчас я то, сейчас я сё. Но если смотреть правде в глаза, то это немыслимый подрыв доверия к мужчинам. Что с этим делать? Это как-то лечится, потому что это, собственно, препятствие, которые они ставят сами себе, — да. И мало того, оно ещё и подпитывается, и там включается самосбывающее пророчество. — Если мы посмотрим на вот эту поляризацию, которая сейчас на самом деле для меня это пик, который возможен, где вот эти вот несчастные мужчины и женщины, они же транслируют ещё то, что является правдой. И находясь вот в этом пузыре информационном, мы постоянно мы попадаем на самом деле в тот пузырь, который поддерживает наши убеждения. — Ну да. Рядом же вокруг много разведённых подружек, которые тебе подтвердят, что да. Да, да. и всё это сложно и так далее. А вот у меня был случай, как бы, и как раз всё плохо и кончилось, да, и не надо пробовать. — Мы ждём, мы находим подтверждение тому, что нам знакомо. — Но даже, мне кажется, есть и такое, что очень хочется этих отношений, но очень страшно. Настолько страшно, что проще в них не вступить. — И тогда про вызов отча о чём я говорил? — Про то, что надо идти на страх. — Да, по-другому никак.

— Четыре главных всадника апокалипсиса, которые вы высказали как-то это прекрасно тоже. У вас хорошая метафора, а, который способ разрушить любые отношения. Это круто тоже, мне кажется, знать нам всем. Итак, первый - это критика. — Да, прекрасная модель Джона Готмана. Критика. Причём это же вот если мы смотрим на эти всадники апокалипсиса, наличие ээ четырёх, это стопроцентный развод. Ага. — А вот если все четыре собраны, это джекпот как бы пропало. Дадада. И вот здесь критика - это тогда, когда мы начинаем критиковать не поведение человека, а его личность. — Ага. — Не ты не вынес мусор, а ты безлаберный. На тебя не положится, ты полный вообще. И вот эта вот критика, она идёт с двух сторон, на самом деле. — Угу. — Это первое, да, — который подрывает. Так, второе.

Презрение. — Ну, я говорил о сарказме, да, вот здесь вот эти пассивные агрессии, которая сыпется. Э, когда это видно очень в парах, в общении, когда вот они с друзьями и они друг друга не поддерживают, они друг друга топят, — жалят немно, — жалят, да, вот укалывают. Вот это вот эти вот уколы, — это же взгляд на другого сверху вниз. — Ага. — А неуважение, оно убивает любовь. — Защитная реакция, то есть лю любой способ ухода от общения. Мы об этом много сегодня уже говорили, но вот ключевая, там же их не так много, на самом деле, защит. Это либо открытое нападение, либо холод, либо безвольность, да, вот когда я ничего не буду делать. И вот в этом процессе, когда мы знаем, как мы, какую роль мы отыгрываем, то есть кто я, я преследователь и только он я спасатель и только он или я жертва. То есть, когда мы в защитных реакциях игнорируем, что за ними, что мы на самом деле закрываем, что мы прячем, а когда мы не хотим разбираться, я не хочу тебя ничего слушать, ничего смотреть. Я считаю, что это вот так получается как бы вот битва, которая никогда не заканчивается. — Ну, потому что на самом деле я не вступаю в диалог, — да? Диалога открытого диалога нет. Совершенно верно. — То есть как бы невозможность по сути что-либо прояснить, — договориться, да? — Ага. Стена. — Ну, стена - это уже понятно само по себе название. Я мне всё равно всё вот это соседство, когда как люди живут как коммунальной квартире. Это стену зачастую строит кто-то один, а потом воздвигает другой, да, — в ответ. И когда это происходит, — всё. Как вы считаете, Дмитрий, когда

вот, скажем, если все четыре компонента присутствуют и вы говорите, что это вот собраншэль, который, значит, увы, правильнее же людям разойтись, расстаться, чем как бы имитировать отношения? — Хороший вопрос. Я этот вопрос задаю парам. Он очень, на самом деле, простой. Скажите, пожалуйста, честно, вы всё сделали для того, чтобы сохранить отношения? И вот если человек отвечает на этот вопрос честно, что всё, тогда да. А если кто-то говорит: "Нет, мы с тобой не попробовали, мы не отказались тобой от этих всадников, мы не посмотрели, потому что если их два-три, то это можно менять". — Ну да, — когда стена, потому что стену разрушать это очень сложный процесс. Там должно быть какое-то очень важное условие. — Но когда их один-два, — да, — тогда Подожди, а почему? Что случилось, когда мы замолкали, замолчали? Кто-то вспоминает, — возможно, какое-то событие, которое послужило как раз набором этих марок. возможно какой-то отказ когда нужна была поддержка, когда кто-то повис и на вот этой на связке, да, его не поддержали, когда кто-то проигнорировал и его прекрасную любимую яблоню сожрали жуки, да? И вот вот эта внутренняя обида, вместо того, чтобы проговорить, — мы идём в защитную реакцию, мы идём в стену, мы идём в презрение, мы идём в критику. И это рождает как раз вот эту проблему. Но опять же положить на стол и сказать, всё ли мы сделали с этим. Если нет, давай делать. Да. — А у вас были случаи, когда оба человека говорили: "Мы сделали всё". — Да. Иногда пара приходит для того, чтобы прийти за разрешением. — Ух ты. — Ну что всё? — То есть не хватает внутренней решимости даже на то, чтобы совершить этот поступок. — Это тоже честно. И пара говорит: "Хорошо, давай тогда с тобой расходиться". Как мы будем расходиться? И тогда это сопровождение этого процесса, это тоже очень мощная история, когда есть фасилитация и когда жертвой самой главный, кто становится - это дети, они ими не становятся. То есть люди идут в осознанный способ разойтись. — Угу. — Да. И тут важно, чтобы для до этого вот эти альбомы — они были прожиты, да? Потому что я говорю: "Ребята, вы приняли решение, давайте вот всё, что у вас, те фантазии, которые не реализовались, та печаль, которая не случилась, вот то, те ожидания, и они не случились". Давайте их проговорим. Проговорите, как вы встретились, на чём вы встретились. И когда люди соприкасаются, проживают, то есть они выгружают всё это, они расстаются с этой болью, — да, и у нас у них нет потребности, условно говоря, перенести эту боль в дня. Там я у тебя отберу больше недвижимости, ты мне заплатишь за мою печаль, — да? А ты не увидишь мо нашего своих детей, да, только с приставами. То есть, ну, это из песни слов не выкинешь, к сожалению, да, такой случай. И когда боли этой нет, нет условий, нету материала, нету вот этого топлива, — чтобы делать друг другу больно.

— Вот ещё прекрасные э восемь потребностей в отношениях, которые вы говорите, что если меньше пяти, то считай как бы сложная ситуация как бы в отношениях, и тут нужно за ними последить. — Значит, первое, а потребность безопасности. Угу. — Если она не удовлетворена, то в отношениях это, так сказать, некая такая сигнальная система, — да, это прекрасная модель. Модель не моя, модель Ричарда Эрскина, одного из таких вот живых легенд. Мой учитель и в транзактном анализе это вот идея, которая, если мы на это смотрим очень внимательно, на все эти вот это возможность себя вот, знаете, как просканировать, да? А если это безопасность, причём важно физическая и эмоциональная. То есть про то, что в паре там друг друга драться. Надеюсь, мы даже это не обсуждаем. — Ну да. — Но психологическая безопасность, есть ли возможность — говорить открыто? — Ага. — Безопасно ли мне? Это основа. С этого всё начинается. — Так, дальше. Потребность быть принятым. Есть ли у меня возможность — говорить — то, что я думаю так, как я считаю то, какая я есть, и быть в этом принятым? — Принятым, да, быть в этом услышанным. И когда — что там любишь? ээ горячую йогу какая ерунда? То есть это не про принятие. То есть вот когда мы видим и мысли, и чувства другого человека и относимся к этому с уважением, что ты имеешь полное право на это. Вот это есть принятие. И этот вкус, на самом деле, он очень мощный, — когда нет необходимости в паре прятать свои собственные интересы, а наоборот, они поддерживаются, даже если ты их не разделяешь. — Потребность подтверждения своего личного опыта. Что это такое? Классная, на самом деле, потребность, когда мы можем разделить то, что в паре происходит очень красиво, если в это идут сознательно. Это какой-то совместный совместное действие, это наше путешествие совместное, не с детьми, где мы можем быть не просто мама-па, а где мы можем вспомнить себя какие мы, — как любовники, как муж, жена, — как вот как партнёры, — когда мы начинаем в это инвестировать, и мы создаём общие воспоминания, — мы делимся этим опытом. — Угу. Круто. потребность в самоопределении и уникальности. — Интересный момент. Почему? Потому что когда в паре, если есть не горизонтальная роль, да, вертикальная, когда все твои влечения ерунда, — да, — когда что там, как, ой, слушай, твои вот эти желания мне абсолютно неинтересно. То есть вот эта уникальность другого может стать даром обогащения тебя самого. — Ага. Потому что, да, возможно, ты не любишь театр, но приобщись к этому, сходи, раздели это увлечение, э, уникальность и любовь другого. Это богатит. Если мы смотрим на это через эту призму, — да, — то мы обогащаем друг друга, — конечно. — Да, это красиво. — Ну, а я думала, что здесь идёт ещё речь о том, что я как-то сталкивалась, когда там мужчина говорит, не знаю, о своей жене. Я просто, помнишь, у меня когда-то был такой опыт, что он говорил, как она вышивает потрясающе. Это такие красивые картины. Она дела. Меня почему-то так это умилило, потому что это, ну, такое очень женское занятие, как бы вышивка. — И мне казалось, что, ну, мужчине, ну, как-то, ну, наверное, там вышивает и вышивает. Ну, там, — ну, как-то вроде это как бы женский мир такой. Она, безусловно, это делала не для того, чтобы ему нравиться, она просто это дела, потому что ей это нравится. — Но то, как он был этим восхищён, это невероятно привлекательно выглядело. То есть вот я бы так сказала, про пару, да? — Про пару. Почему? Потому что вот, если мы смотрим на восемь потребностей, если они все закрываются, это как египетская кладка. То есть сюда даже лезвие не просунуть. — Ага. — Но если, например, ээ уникальность не воспринимается, мы не ценим идентичность другого, а кто-то другой на работе, ээ, в окружении, на где-то среди друзей говорит: "Слушай, ты так красиво пишешь". — Угу. Вот я читаю твои посты, и это восхитительно, а муж читает, ну или жена, это же работает две стороны. Та писанина - это никому не интересно. И кто-то даёт. И в этот момент вот это вот просачивается, — потому что вот потребность тоже ключевая идея, о чём здесь сформулирована, что эти потребности, они есть. Мы либо их удовлетворяем, либо удовлетворяем. Только вопрос с кем? — Ну да. А потребность в инициативе другого? Классная история, когда мы инвестируем, как я уже говорил, в отношения. То есть никогда один организовывает мероприятия, не один всё время продумает отпуска. — Ну да, — не один кто-то думает о том, где мы будем сегодня ужинать и так далее, и так далее. То есть это же в контекстах вообще, в принципе, всех отношений. — Ну, вообще так в отношениях есть такая какая-то некоторая ригидность. Кто-то один взял эту инициативу, ну и всё, тащить теперь как бы ты же у нас всегда как бы. Ну это давай. — А инициатива-то важна. Да, — хочется, чтобы другой. И для кого-то это может быть очень мощным языком любви, — нужным языком любви, когда я хотел бы, чтобы ты пронес инициативу, когда, ну, я говорю и про сексуальные отношения в том числе, когда кто-то один имеет более сильное лимида и более проявляет инициативу. — И когда это происходит с обратной стороной, когда другой включается и говорит: "А давай, ну, это зажигает совершенно по-другому — и во всех". То есть эти эта идея о потребностей, она пропитана все наши контексты, пропитывает абсолютно всё. — Потребность влиять. Какие могут быть сомнения? Когда у нас у каждого есть желание оказывать влияние на другого? — Но меня потрясло, что здесь, знаете, что указано? Потребность влиять, когда

другой умеет принимать подарки и внимание. Вот это же как бы настолько не прямая связка влиять. кажется, что это просто, ну там, не знаю, как-то подавить или влиять, это там высказать своё авторитетное мнение. Но я, когда вот прочитал вот эту расшифровку, что это принимать подарки и внимания, я подумала: "Господи, я вспомнила, знаете, не про отношения в паре, а про отношения с моими родителями, что когда я выросла, — мне очень хотелось, а им, ну, как бы как-то помочь. И я помню, что они очень долго не давали мне возможности это сделать, и меня это ужасно обижало. — Шикарный пример. Спасибо за него, спасибо за самораскрытие, потому что то, что вы сейчас приводите в пример, это потребность во всех отношениях. Как я говорил, пропитано всё, — когда родители не готовы брать. Что мы чувствуем в этот момент? Мы чувствуем ужасную обиду, — да, — хотя у них, конечно же, установка, что они привыкли давать, — но возникает момент, вот когда ты сепарируешься, когда ты это и есть момент сепарации, когда ты говоришь: "А теперь и я могу вам что-то дать". И если они тебе, если они про твой подарок говорят: "Он был и не нужен или мы сами справимся". Вот в этот вопрос не в Ты чувствуешь себя ужасно. — Это обесценивание. Мы испытываем фрустрацию. Мы чувствуем, что мы не имеем силы. — Да. И когда мы с партнёром можем понимать, что мы можем влиять на друг на друга, когда мы можем быть включённым, когда мужчина приходит, говорит: "Ты знаешь, твоя прекрасная интуиция подсказала мне, что с этим партнёриться не надо". И он возвращает ей эту силу. — Да. — Он говорит: "Ты невероятно мне помогла". — И это момент. И — это и есть ощущение её, что она повлияла, да, что она значима. и вот принимать подарки, в том числе, что ты угадал или там, да, то есть это момент открытия своей как бы ну эмоции в этот момент, что да, мне это очень хотелось, мне было приятно, я в этом нуждалась там или нужда, — потому что когда мы принимаем влияние, мы же не можем не показать себя. — Ну да. — И когда мы даримгу, — почему многие имеют сложности дарить? Потому что, чтобы подарить, ты должен войти в контакт. — Угу. — И вот этот момент принятия, когда ой, ладно, положите, я потом открою. Нене, не, подожди, я подарил. Открывай, я хочу посмотреть на твою реакцию. Вот это же есть оказать влияние. — Ну да. Потребность проявления любви. — Абсолютно кажется простая история, но — потребность сказать: "Я тебя люблю". Не лет назад, если что-то изменится, я тебе дам знать. — Угу. — А говорить это, произносить это, быть вКонтакте поступком, а словами.

Вы уже не раз упоминали здесь о том, что вы предлагаете своим клиентам заключить контракт. Именно слово контракт, что, конечно, в приложении к отношениям звучит вроде бы странно, хотя в приложении к сегодняшнему дню звучит совсем не странно, и может быть это как раз очень понятный язык для современного человека. Можете с нами поделиться условиями этого контракта и почему вам кажется это действенной моделью? — С радостью. Кстати, модель принадлежит Стивену Картману, тот самый, тот самый транзак аналитик. Да, классная история. Почему? Потому что это даёт невероятный фундамент. Результаты потрясающие. Уходит м опасения, уходят тревоги в паре. И люди понимают, на самом деле, фактически это как дорожная карта, как тебя любить. — Угу. — И почему контракт? Потому что специфика идеи заключается в том, что мы договариваемся из какой точки мы стартуем, в какую точку мы придём. — Угу. — И в таком случае в отношениях мы понимаем, с чего мы начинаем. То есть, когда мы договариваемся о том, что давай не будем друг друга подкидывать на истории, что я устал идти на работу, не пойду, я все наши накопления вложил в прекрасное дело, которое 100% выстрелит. Ну, понимаете, да? То есть идея о стабильности. То есть мы не будем принимать какие-то решения, которые мы не обсудили. И это даёт фундамент. То есть мы принимаем решение. Семейный совет. Многие пары потом берут этот как ритуал обсуждение, в том числе с детьми, — как куда мы двигаемся, как мы хотим, что мы хотим. Когда мы не кидаем партнёра со словами: "Всё, я увольняюсь, я устал". А мы обсуждаем, что мы будем делать. То есть вот это даёт вот это опору э в этой стабильности. Так, стабильность это мы заключаем такой первый пункт контракта, потом, — да, защита, когда мы уже сегодня много об этом говорили, когда мы заботимся о потребностях друг друга, когда мы знаем, как тебе сделать хорошо, не просто в удовольствие, а как тебя защитить, когда есть поддержка со стороны супруга или и или супруги в отношениях, сложных отношениях с родителями. У — я на твоей стороне. Мы защищаем от нападок. Мы защищаем и от самих себя, потому что если этого не происходит, мы можем обесценивать. У меня есть пример такой замечательный, когда пара принимает решение вот в этом контракте, что мы не оскорбляем друг друга. То есть они включили соглашение, мы не ругаемся матом и мы не оскорбляем друг друга, не переходим на личности. — Угу. — Вы представляете, какая динамика в таком случае? Они не уходят в отыгрыши, они начинают говорить, — если что-то за зашкаливает, он говорит: "Подожди, мы с тобой договаривались, давай выдохнем". — Угу. — Они уходят 15 минут, оп, уровень гормонов упал, мы можем говорить уже: "Ну, всё, мы перешли к неокортексу, да, мы можем, наконец-то, общаться открыто". — Всё это даёт очень большое условие для ощущения комфорта. — Угу. — Что, что бы нас не происходило, мы это будем решать, а не проблемы на твоей стороне. Я правильно понимаю, что фактически у каждой, э, пары индивидуальные условия контракта? — Совершенно верно. — А, то есть это они вырабатывают — вместе. Вот они садятся, я предлагаю так говорю: "Ребята, вот я саму идею описываю, и потом в итоге они сами садятся и давай". И я говорю: "Давайте так, пишите сначала по отдельности, чтобы потом это всё собрать". — То есть условия, что будет сохранять вашу стабильность, как выглядит ваша защищённость, какой ещё параметр есть ещё? — Коне их пять.

— Ну-ка. Ага. Третий. — Открытость. — Ага. как будет осуществляться наша открытость. — И вот здесь важная часть, потому что многие защищают и рационализируют идею, что секреты - это нормально, но секреты - это условия, это территория для силовых игр, это магнит для того, чтобы начать ээ играть, вместо того, чтобы открыто говорить о проблеме. Я приводил пример ээ с клиенткой, которая пострадала вот в сексуальном плане в детстве. — Это было секретом. Ну да, — она это скрывала, и это стало территорией игр в паре. Но когда она привнесла, когда она открыто стала говорить об этом, — то исчезл повод, потому что мы же на самом деле реагируем не на то, что мы говорим, мы реагируем на самом деле на то, что мы чувствуем, что слышим. И вот здесь, в этой открытости, мы договариваемся: "Слушай, а мы будем всегда с тобой обсуждать в открытом диалоге. Мы признаём, что бы ни случилось, мы положим и будем это проговаривать открыто". Так, открытость прошли, будем считать четвёртый.

— Моё любимое удовольствие. Как мы будем доставлять друг другу удовольствие? Как мы друг друга будем радовать? Как мы будем радовать наших маленьких мальчиков и девочек? Что для нас удовольствие? И здесь я уже говорил об этом, когда выделяется прямо целый день в наделе или в день в отпуске, что этот день полностью посвящён тебе. Вот фантазируй, пиши свой вишлист, что ты хочешь. Мы будем сейчас это всё исполнять. И там даже, когда говорим об этом, там же много радости. Ну, конечно, — есть вот это вот, — ну, ощущение. — Ну да, потому что вообще взрослый человек, он же привычен жить в таком долженствовании. Особенно, если есть дети, то ты уже как бы, собственно, у тебя здесь вот есть долг перед работой, у тебя здесь есть долг, значит, перед семьёй. И вдруг позволить э открыть для своего партнёра возможность, что а давай раз в месяц у нас будет, значит, день, который, — да, в это воскресенье ты никому ничего не должна. Да, — и мы исполняем твои желания. Такой вот день рождения раз в месяц. Для таких пар не будет проблем, когда дети уходят. — Почему? — А, да, кстати, огромная проблема. Это проблема, это комплекс огромный покинутого гнезда. Это очень болезненно, — да? Потому что люди вкладывают не в отношения, а в детей. — А в детей, да. И из-за этого А что в этом? Они встречаются и друг друг-то не знают. — Ну да. А в этом плане, когда мы контракты заключаем, ээ, когда мы знаем, что доставляет партнёру удовольствие, что когда он приходит домой, тапочки стоят вот здесь, а массаж вот я делаю тебе вот в это время и вот с этим маслом. И когда, ну, то есть звучит очень, может быть, грубо, но есть дорожная карта, как любить, то есть чтобы для человека, — да, очень часто, кстати говоря, мне кажется, это тоже одна из проблем наших таких. Любовь это нечто, это некое такое облако, которое, значит, вот это его не потрогать, не это некое чувство. Но на самом деле при этом сталкиваются два абсолютно разных человека из разных семей. две семьи потом сближаются и так с разными привычками, с разными, не знаю, там, приспособленностью как бы к этой жизни. Вообще-то это всё как-то же надо, ну, друг с другом соотнести и соотнести через, скорее всего, через какие-то действия. Когда есть вот такие дорожные карты, мне кажется, это — оптимально помогает людям выстраивать отношения, потому что не спроста же есть этот глагол — про отношения. Выстраивайте, — выстраивайте. Любовь в таком случае глагол. Ну да, тоже любить. — Мы что-то делаем, потому что если мы смотрим на это, у нас получается 8 млрд людей на планете. По факту это 8 млрд миров. И какое наслаждение встретиться и узнать мир другого человека.

— Так, удовольствие. Последний остался пункт. — Гибкость. — Ох, ничего себе. — Это контракт. — Ничего себе, заявочка. — Заявочка, да. Почему важная часть? Потому что в гибкости мы понимаем, что нам нужно уметь адаптироваться. Это про ту идею, когда мы с вами озвучивали про готовность расти. То есть адаптивность создаёт условия вот этого вот услышать другого, отойти в случае необходимости и научиться, потому что без этого контракта, как мы будем с тобой гибки, как мы будем проявлять, какие обещания здесь можем сами себе, в первую очередь сами себе дать. — Ну вот какие, например, что я там не буду воспринимать в штыки твои — предложения. — Прекрасно. Мне кажется, уже контракт с супругом уже намечен. Угу. Когда мы смотрим в историю, что — он говорит: "Идём в поход". Ты говоришь: "Не хочу". Он говорит: "Огиб". Ты в походе, ты в походе время от времени как забияка настоящая. Давай мы с тобой договоримся, что гибкость проявляется в том, что ты, ну вот и уступаешь в этом процессе. — Ну да. — Всё. И вот когда мы проговорили, это же как территория, то есть это контракт, — пять уровней его. — И мы понимаем, как бы мы хотели. И тогда не происходит этого напряжения. Угу. Его самое важное, его можно пересматривать, потому что когда динамика пары двигается, пара растёт, они говорят: "Слушай, а всё вот то, что было актуально, сейчас поменялось, давай менять". Понятно, здесь важно ещё не уходить вот в эту букву, когда так всё, сейчас мы с тобой сем нарушил контракт, — дада. Когда мы всё, мы прописываем это всё настолько досконально, то есть что ни шаг влево, ни шаг вправо, нет, должна быть территория свободы, без сомнения, — потому что самая ключевая идея, на мой взгляд, для меня это заразить здоровьем. Заразить о том, что отношения здоровые, это нормально, это заразительно, это классно, — это интересно. Это интересно

— вообще как бы, да. На самом деле вот всё, о чём мы сегодня говорили с вами, это про то, что другой человек напротив тебя может тебя необыкновенно обогатить, если ты от него не защищаешься, не перегружаешь на него ответственность там и прочее, если ты просто смотришь, ну вот в человека напротив и говоришь: "Чего я могу от тебя взять? — Вот как бы, да, чему научиться? И что мы вместе команда м там можем сделать? Потому что вместе веселее. Кстати говоря, это был один из прекрасных, когда-то я читала, мм, в какой-то книжке был какой-то разбор или что-то. Я помню, что это а один из ответов был очень пожилой пары семейной. Ну, в чём секрет, условно говоря, вашего долголетия, вот такого вместе. И они сказали: "Вместе веселее". Меня это потрясой такой, ну да, это такой трогательный, такой житейский ответ, но очень глубокий, если думать. — А там же в этом ответе у них точно есть контракт на удовольствие. Ну, наверное, — то есть они его точно знают, как его прослеживать и как его друг друга радовать. Да, — мы сегодня с вами очень много говорили про доверие, потому что, ну, собственно говоря, а куда без него? Как выстраивать отношения? Но тем не менее, мы понимаем, что отношения так или иначе, особенно когда это там первые отношения, когда говорим про молодых совсем людей, это в некотором смысле опыт, а иногда это и то, что мы с вами говорили, что иногда посередине пути получается, что кто-то там вырос, а кто-то нет. Да

— отношения - это живая структура и эксперимент, поэтому иногда неизбежно и расставание. — А — есть ли у вас какой-то совет, как расстаться так, чтобы не подорвать доверие другого человека, потому что ему дальше тоже идти — тут нужно к этому отнестись очень важно, потому что расставание - это утрата, и к этому нужно относиться как утрате. То есть мы обязаны прожить печаль. Мы должны это отгоревать. И в среднем я вижу, что это, ну, год отгоревания этого процесса. В зависимости от того, сколько пара была вместе, — важно этому периоду дать время, — не прыгать, не компенсировать, не убегать, точно не убегать от этой боли в новые отношения. Хотя некоторые имеют как бы вот внутреннее такое правило, что я сейчас вот мне сейчас плохо, а я вот имею тогда вот как рычаг, я пойду в другие отношения, и мне сразу полегчает. Угу. А ты несёшь неизбежно этот багаж этой боли, и вы тогда создаёте уже треугольник. Угу. — Вместо того, чтобы проговорить. Идея- это как раз это прожить печаль, сесть и сказать: "Слушай, а чего что у нас не случилось? О чём ты фантазировал? О чём я мечтала? " То есть когда мы можем говорить, что у нас не удалось, и мы будем без сомнения об этом плакать. Мы будем проживать эти чувства каждый по-своему, потому что это горе, когда рушится то, что, возможно, создавалось много-много лет. И когда мы относимся с уважением к себе, в первую очередь, мы даём это право, тогда приходит исцеление. — То есть адекватность отношения к расставанию помогает не утратить доверие. — Когда мы можем говорить о том, что мне грустно, у меня есть замечательный пример, когда пара, они написали прощальное письмо друг другу. Угу. — То есть как ритуал, что было классно, что было сложно, что какие обиды остались. И тогда мы остаёмся прекрасными друзьями, особенно если у вас есть общие дети. Вы неизбежно останетесь навсегда близкими людьми. В идеале. У меня есть пример, когда пара создала ритуал совместный. То есть когда они вот эти письма вместе утопили в реке, где они познакомились. То есть было знакомство. И вот они пришли и вот в этот цикл восьмилетний — Угу. Они завершили с благодарность, обнялись и разошлись. Да. Вот разошлись в каких разошлись в ролях муж и жена, но как мама и папа — остались. Да. — Круто. Спасибо вам большое, Дима. Мне кажется, мы постарались с вами исчерпывающе дать эту дорожную карту. А уж, ну, как бы кто как ею воспользуется, да, да. Но мне кажется, тут есть масса материала, которым воспользоваться можно. Спасибо. — Спасибо. เฮ