Почему дети алкоголиков не любят себя и выбирают абьюзеров и инфантилов? Психолог Юлия Леликова

трудности с доверием и построением близких отношений. Почему? — Если, например, ты в детстве не добрал любви, — так то, соответственно, и что такое любовь, ты абсолютно не понимаешь, — что в наибольшей степениравт отсутствие каких-то правил, — отсутствие безопасности. Это дети, которые по звуку ключа могут понимать, папа сегодня трезвый или пьяный. — Что свойственно взрослым детям алкоголику? Это низкая самооценка, постоянное чувство вины. — Это колоссальный гиперконтроль. Это люди, которые живут в состоянии постоянной тревоги. Кто что скажет, кто что подумает, вот этот типаженщина коня на с какой остановит в горящую избу войдёт просто абсолютно вписывается вот во все эти последствия, которые мы только что с вами обсудили. — Главный вопрос алкоголика какой у нас? — Ты меня уважаешь. — А почему именно он? — Не знаю. —

— Добрый день. С вами снова Самопознание. И сегодня у меня в гостях психолог, схемотерапевт и основательница благотворительного проекта Живая Юлия Леликова. Здравствуйте, Юля. — Привет. Спасибо большое, что пригласили. — И мы сегодня будем говорить на очень важную тему. А она называется взрослые дети алкоголиков. И даже этот термин имеет сокращение ВДА. Я вот не знаю, это мне так повезло, что у меня рекомендации там Ютуба стали такого рода попадаться или в самом деле в последнее время эта тема обрела какую-то необыкновенную актуальность в интернете. Что вы скажете, Юль? — Дело в том, что с развитием психологии эта тема стала действительно популярной, потому что, согласно статистике, нас пьёт каждый третий россиянин. И тот опыт, который ребёнок проходит в детстве с родителем алкоголиком, причём абсолютно неважно, кто пьёт: мама или папа, он накладывает непосильный отпечаток на то, как ребёнок потом будет строить свою жизнь, как каких партнёров он будет выбирать, как он подстроит свою карьеру и даже как он будет общаться со своими детьми и с друзьями. Впервые этот термин вела Дженет Войтис. Это 1900, по-моему, семьдесят п год, если я не ошибаюсь. Она написала книгу, и этот термин вошёл в обиход. Но дело вот в чём, что важно понимать. Взрослые дети алкоголиков или ВДА - это ни в коем случае не диагноз, — не показатель психического нарушения. Это лишь говорит о том, что ребёнок воспитывался в семье, где пил кто-то из родителей. То есть, если мы с вами сейчас придём в клинику, откроем МКБ10, это наш международный классификатор болезни, такого диагноза там не существует. Поэтому, например, с точки зрения психологии как терминология существует, но как диагноз нет. Поэтому даже когда нас, например, сейчас слушают, смотрят то, о чём мы сегодня будем говорить, будут узнавать себя, впервые будет происходить такая самоидентификация. Господи, я теперь понимаю, почему я так себя веду. То есть это всегда про убеждения, защитные поведения и маски. — Угу. Ну, надо понимать, что, например

там проживание в семье с там в абьъзивных отношениях, это же тоже не имеет никакого, так сказать, диагностического какого-то определения. Однако мы все отдаём себе отчёт сегодня, что это, безусловно, накладывает там серьёзный отпечаток, травмирует психику определённым образом, там вырабатывает какие-то способы защитных реакций точно так же. Поэтому я думаю, что вот тема про деструктивную семью, в которой кто-то из родителей пьёт, ну, само собой, понятно, что там есть куча всяких э последствий, с которыми мы сегодня и будем разбираться. Что, собственно говоря, главное характеризует вот семью, где пьёт один из родителей? Что в наибольшей степени травмирует? Отсутствие каких-то правил, отсутствие там, не знаю, дисциплины, непредсказуемость, что именно? — Отсутствие безопасности. — Дело в том, что мы привыкли считать психологическую травму - это как, например, вот папа мне выставляет голый на мороз, потому что я плохо себя веду. Это психологическая травма. Если, например, мама меня бьёт сковородкой там по голове, это психологическая травма. На самом деле нет. — Ну как нет? Это психологическая травма тоже, да? Да. — Ну, это в том формате, про который я сейчас говорю. Нет. А больше с точки зрения психологии психологическая травма - это когда мы изо дня в день сталкиваемся с определёнными последствиями. Например, если на меня один раз накричали, это не столь большая психологическая травма. Если на меня будут кричать каждый день изо дня в день на протяжении недель и даже лет, вшники - это дети, которые по звуку ключа могут понимать, папа сегодня трезвый или пьяный, потому как мамы сегодня готовят завтрак, они понимают, какое у неё настроение. Это дети, вырастая, имеют колоссальное количество щупали. Они прощупывают пространство. Они партнёры подходят пять раз на них, спрашивают: "Ты меня любишь? " "Точно любишь? " "А теперь как сильно скажи: "Ты меня любишь? " То есть там куча последующих вопросов. Потому что я никогда не знаю, что меня ждёт сегодня. А стабильность очень важна для любого ребёнка. Если я расту в стабильности, я понимаю, что сегодня я приду, у меня будет ужин, мама меня погладит по головке, а у выдашника такого нет. И это самая колоссальная их боль, потому что не знают, трезвий сегодня папа или пьяный, и как он себя сегодня будет вести? Или мама, например, заберёт сегодня мама младших детей из детского садика или забудет? Или

например, другая ситуация очень страшная, да, это когда папа напивается и применяет физическое насилие. Не всегда к детям, иногда к маме. И тогда мы говорим о травме свидетеля. И я пытаюсь спасти маму. Мне пациенты на приёмах постоянно что говорят. Когда папа бил маму, знаете, что я делала? Я вставала и говорила: "Папа, не бей баму! " Или я кричала, и только я понимала, что этот крик может его остановить. И тогда представляете, какой момент ребёнок начинает нести ответственность. что только я могу успокоить папу. И если я не буду папу успокаивать, с моей мамой что-то может произойти. И даже вырастая, этот ребёнок будет уже там и будет 30 40, 50, 60 лет, она будет мысленно, постоянно защищать маму от всего. Но и

супруга они будут выбирать определённым способом. То есть супруга, который обо мне позаботится. Такие женщины приходят на приём обычно к нам в центр и говорят: "А я, говорит, очень хочу вот мужчину, но никак не могу его найти". И тогда я сдаю: "А какого ты хочешь мужчину? Давай пофантазируем сейчас. У нас есть такая с тобой прекрасная возможность пофантазировать". Кого ты хочешь? Она говорит: "Я хочу, чтобы мужчина обо мне заботился, чтобы он меня оберегал, чтобы он меня защищал, чтобы он меня содержал, чтобы он меня обнимал и чтобы он мной гордился восхищался". Я говорю: "Давай". А кто как, по-твоему, защищает, оберегает, гордится, на стульчик ставит, стишки слушает, поголовки гладит? И повисает такая неловкая пауза в воздухе, ответ не найден. Это така говорит: "Папа, но проблема в том, что ни один мужчина не может долюбить нас так, как папа не долюбил". У него функция другая.

И снова пришло время рубрики Место на карте, которую мы создаём вместе с сервисом бронирования экскурсии Трипстер. Мы открываем для вас места и истории, вокруг которых рождаются легенды. Ведь легендарные путешествия начинаются именно с экскурсии. Что может быть общего у великого города и дикого зверя? Ответ кроется в легенде, с которой всё началось. Известно, что город основал князь Ярослав Мудрый. Но знали ли вы, как он выбрал место для строительства города Ярославля? Легенда гласит, что на месте будущего города князь в одиночку зарубил секирой Медведицу. И хотя это, скорее всего, былинная история, именно она изображена на гербе Ярославля и стала главной городской легендой, которая определяет идентичность места. Говорят, что дух того медведя до сих пор охраняет город. Узнать больше о других легендах Ярославля можно на экскурсии Ярославль Купеческий. Тайны и традиции. Вы прогуляетесь по старинным улочкам города, услышите историю купца Дунай и его гостиницы Царьград, полюбуйтесь на доходные дома и не только. Отыскать все легендарные места в разных точках мира поможет Трипстер сервис, где найдутся любые экскурсии. Переходите по ссылке в описании или QR-коду на экране, ищите промокод на скидку, и пусть ваше путешествие тоже станет легендарным.

Вот я слышала однажды такое определение про взрослых детей алкоголиков, что когда они находятся в периодетства, что это дети с глазами взрослых, то есть что у них фактически дет — и даже старичков, да, — что детство фактически они лишны и часто становятся родителями своим родителям. — Да, — это так. — Это абсолютно верно. Это с точки зрения психологии есть такой даже аа термин, который называется парентификация. Это такой вид детской травмы, когда в какой-то момент я беру ответственность за родителей. То есть я говорю: "Стоп, всё, детство моё кончилось, отныне я взрослею. Я типичный ребёнок алкоголиком. Мой папа военный. У нас существовал такой оправдательный приговор: "Все военные пьют, это нормально. Дочь, молчи". Всё и хорошо. И м моя парентификация произошла в 7 лет. Мне было семь. Пап пришёл поджечь квартиру попьяне. И в тот момент я очень хорошо помню, что я себе сказала маленькой в 7 лет. Я сказала: "Всё, детство кончилось, я теперь взрослая, я несу ответственность, потому что папа обо мне позаботиться не может. Я теперь о себе буду заботиться. Я буду заботиться о своём младшем брате". То есть я теперь взрослею. И мой преподатель по психоанализу когда-то давно приводил очень интересную метафору. Он говорит: "А теперь представь себе, вот тебе семь, а детство заканчивается у нас 18. И получается, 11 лет в детства ты не добрала. И что такое слишком быть рано взрослой? Это колоссальный гиперконтроль. И травма в чём? Что я несу ответственность, которую не способен нести. У меня очень часто на приём я работаю с подростками, ещё в том числе приходят подростки, которые пытаются решить вопросы вообще абсолютно не зоны их ответственности. Например, там мама пьёт, и девочка приходит и говорит: "Юлия Дардовна, помогите мне маму определить, пожалуйста, в какое-то медучреждение". И вот если мама вот её туда определят, а скажите, пожалуйста, кем я буду жить? Мне надо какие-то заявления пойти, написать и как мне со школой договориться, что мне нужно вот сейчас о маме позаботиться. То есть она решает вопросы абсолютно не своего уровня. Вот это страшно. — И представьте себе, ребёнок 7 лет несёт ответственность, которую не способен нести ни один здоровый человек в этой истории. И он несёт её, несёт, он вырастает, у него появляются свои дети, у него там, если это девочка, появляется муж, если это мужчина, жена появляется. Он работает, и он несёт ответственность такой человек за всех. За дочь, за сына, за маму с папой, за жену или супруга, за работодателей в том числе. Вы отправили отчёт, Сергей Геннадьевич? Отправили. Угу. Что партнёры сказали? Ну, скажите мне бы сейчас быстро-быстро, что там

партнёр сказал? рождается гиперконтроль от того, что это такая привычка, как будто — это защитная функция. — Если я не буду контролировать, мне могут причинить боль. Если по повороту ключа ты знаешь, какой сегодня папа, по шагам папа или мама, трезвани или пьян. А потому что я таким образом пытаюсь обезопасить себя. И если я понимаю, что сегодня ключ двигается как-то не так, — мне сейчас надо быстро выработать какое-то действие, некую защитную реакцию для того, чтобы не столкнуться, а, с пьяным папой или, например, с его агрессией. Как не столкнуться с агрессией? Например, стать невидимочкой. Быстро к себе в комнату, открываем учебник, начинаем делать уроки, чтобы папа не пришёл и не дай боже не сказал: "А что ты сегодня уроки-то не делаешь? " — Или, например, а он понимает, что папа пьяный, а мама-то сегодня с ночной смены, с ночного дежёрства, она-то медик. И надо сейчас быстро папу спать уложить, поесть, приготовить, посуду помыть, чтобы мама пришла, ей не было так вот тяжело, да? И для этого мне нужно всё контролировать. Угу. — И в первую очередь учиться контролировать эмоции людей с полувзгляда, с полуслова понимать, что происходит. Это такая колоссальная боль. Вы даже себе представить не можете, потому что когда люди приходят — и они об этом рассказывают, они говорят: "Контроль нас убивает изнутри". Угу. — Это представьте себе, у вас внутри атомная электростанция. Да, это выжигание абсолютно. — Да, и она просто сжигает вас изнутри. Вы контролируете всё. И самое интересное, при этом вы не можете абсолютно контролировать свою жизнь. Контролируете всех, но только не себя. Помогайте всем, но только не себе. — А почему? Потому что нет привычки о себе. Нет привычки о себе думать. ВДашники, как бы зло сейчас не звучал бы этот термин, они реально не понимают, чего они хотят, ради чего они живут. Они часто приходят с такими словами: "У меня такое ощущение, вроде семья есть, муж есть, а меня как будто не существует. Я как будто бы пустое место, потому что они живут для других, для них внешнее одобрение, а эмоции других людей очень важны. — То есть это тоже как бы условно говоря привычка заложенная в детстве. То есть я так заботился о своих родителях, что я и привык там какое, да, какое у меня настроение, неважно, как я себя чувствую, неважно. Важно, что вот если папа пьяный, то надо вести себя так и как бы защищать маму, условно говоря, или наоборот. — Конечно, абсолютно. Ну вот это очень любопытно, потому что я так понимаю, что взрослые дети алкоголиков, там есть проблема масок. Но вот я хочу начать не с масок, а с того, что есть как

проявляются эти невидимые шрамы из детства, о которых вы уже упомянули. Ну вот, например, а трудности с доверием и построением близких отношений. Почему? Вот, казалось бы, мне кажется, человек, который пережил такую травму, о которой мы только что с вами рассуждали, он, наверное, максимально нуждается в близости, в, ну, в доверии, в том, чтобы кто-то смотрел тебя гладил по голове. Ну вот, условно говоря, там, да, и говоря, — на ручки хочу, они говорят. — Ну вот или там на ручки хочу говорят: "Я хочу нару". Вот. А ещё тем более, если, да, как вы верно сказали, там, значит, 11 лет как минимум не добрали детство, то, ну, вот наверняка хочется на ручки. И что? А вдруг и почему-то с этим проблемы. Почему? — Дело в том, что психология - это такая точная наука, на самом деле она как математика. Если, например, ты в детстве не добрал любви, — так — то, соответственно, и что такое любовь, ты абсолютно не понимаешь. Ребёнок - это чистый лист бумаги. Вот представьте себе, вот он родился чистый лист, и на нём пишут судьбу его, его родители в первое время. И, разумеется, они не сажают ребёнка на стул и не говорят: "Значит, Юлечка, запоминай, вот это можно делать в жизни, а вот это нельзя". Сейчас я тебе лекцию прочитаю. Нет, они показывают своим личным примером, как строить семейные отношения и как преодолевать трудности. И вот теперь представьте себе, мне мама с папой-то не показали, как преодолевать трудности. Они мне показали, что надо ругаться, надо выпивать, когда мне плохо, надо искать истину в вине, условно. И я вырастаю, у меня есть безумная потребность внутри, такая бездонная дыра в любви. — И я хочу эту вот реализовать потребность, но как реализовать её, я не знаю. Меня не научили. И теперь представьте себе, а есть мальчик, есть девочка, и эта девочка выдашница, а мальчик здоровый. — Так — и у неё есть гигантская потребность на ручки, поголовки, долюбили, погладили, дали тактильности. А мальчик такой говорит: "Подожди, здоровый, но я же тебе не папа, я хочу жену партнёршу". И он проходит мимо. — Угу. — А вот на эту дыру бездонную притягивается кто? ну, абьюзер, нарцисс и прочая деструктивная личность, которая может дать в начале, она как бы, знаете, на таком бессознательном уровне чувствует, в чём потребность, да, вот эта дыра, она прямо чувствует, он прямо по запаху, я всегда говорю, по запаху находит. Они такие: "Ой, тебя же недолюбили в детстве". И что делает абьюзер? Да, как он говорит: "Ой, ты же моя девочка, я так тобой горжусь. Я сейчас тебя на ручки дам". Представляете, как она у меня особенная. Абьюзер так очень легко. Вот они, например, коллектив какой-то будет, он приведёт свою барышню и скажет: "А вы знаете, как я ей горжусь? восхищаюсь? Да какая она у меня молодец". — Ну то есть вот ровно это там прямо невероятная потребность в период ухаживания закрывается, — да? Да. — Выда покупается на некую такую первоначальную приманку, а потом живёт ту жизнь, которую которая получилась. — Потом причём, знаете, какой ещё интересный момент? Даже если девочка там или мальчик, неважно сейчас о ком мы говорим, да, то есть ребёнок, давайте назовём просто ребёнок, в детстве дал себе за рук: "Я никогда не буду как моя мама или я никогда не построюсь такую семью, как мой папа", — да? — То, скорее всего, когда он вырастет, он сделает всё то же самое. Ну это просто может быть будет другая крайность, может быть, будут другие инструменты, но плюс-минус всё будет очень похоже. И когда вода приходит в терапию, что мы делаем? Да, мы говорим так, мы сейчас будем с тобой это всё стирать и заново по кирпичику выстраивать твои понимания хочу, близости, самооценки. И только после этого мы создадим условно портрет: а кто тебе вообще нужен? Угу. — С кем ты будешь счастлива? А какой партнёр для тебя необходим? Просто чтобы заботился и спасал. Ну вопросики. А

может ли быть такое, что ещё вот этот отсутствие доверия и сложности с построением близких отношений связано с тем, что, как я могу себе представить, в среде такой деструктивной семьи, где есть алкоголизм, присутствует такой очень яркая эмоциональность, там как раз ссоры, крики, абьюз, например. И такой ребёнок, он ищет просто, ну, не знаю, там, покоя, условно говоря. Ну, чтобы ему было спокойно. И он выбирает такого партнёра, который вроде как, ну, вот спокойный, а в результате это какая-то эмоциональная там, на самом деле, там пропасть, а он хочет этой любви, но выбрал покой, — конечно, потому что а на самом деле вот эти ссоры, они очень вкусные. Мы так чувствуем себя живыми. Вот мы поругались, да, потом помирились, да, потом водочки хряпнули, да, мы же счастливы, мы живём. Людям спокойная жизнь, когда я еду с мужем, например, в гипермаркет за продуктами, то что так скучно. Вдашники всегда приходят и говорят: "А спокойная жизнь скучна". Они будут на бессознательном уровне эти ссоры даже создавать для того, чтобы иметь возможность их пережить. Для них они абсолютно естественны. Нам, здоровым, например, это достаточно тяжело понять. А для ВДА - это естественная среда. И они в ней игроки восьмидесятого уровня. В них они себя чувствуют живыми. Вот в чём дело. — Угу. — Ну, то есть они не ищут как раз эмоционально спокойных партнёров. Они ищут тех, кто говорят. — Ага. — Говорият: "Я хочу эмоционально спокойного". Но как только им дадут эмоционального спокойного, они сделают всё, чтобы потом иметь возможность проживать эти эмоции. Вот у него там любовница появилась. О, да мы сейчас вот это вот я подруг соберу, мы это всё обсудим. Это само деле, наверное, так не воспринимается. сначала воспринимается как несчастье и так далее, но в целом это очень ярком, да, это очень яркое эмоциональное состояние, и они будут создавать возможность эти ситуации проживать. И это боль. Вот в этом реально боль, потому что эти состояния, они выматывают человека. — Очень сильно дума, — конечно, они выматывают. И почему они приходят в какой-то момент на кризисе потери смыслов, в кризис среднего возраст, говорят: "Я больше так не могу, я устала, я хочу просто пожить". Ну а как просто пожить, я не знаю. —

— Ещё что свойственно взрослым детям алкоголику? Это низкая самооценка, постоянное чувство вины. А откуда оно берётся? Тоже из детства. Потому что ребёнок по своей природе он очень эгоцентричен. И что значит эгоцентричен? Да, мне кажется, что я есть причина всех бед. — Ах, вот в чём. — Да. И если папа пьёт, то значит, наверное, я себя как-то нехорошо веду. Действиям свойственно замыкать все процессы на себе. И если, например, мама сегодня в плохом настроении, то, наверное, это что-то я сделал не так. Это потом, когда у нас пройдёт пубертат, и мы начнём задавать себе уже такие вопросы: "А я ли вообще виноват в этих состояниях-то или нет? " Но пока ребёнок маленький, особенно там до 7-8 лет, всё замыкается на себе, к сожалению. И даже когда спрашиваешь у Вот, да, вот, ребят, когда вот вы там одели какую-то маску, защитное поведение, давайте я сейчас просто посчитаю, вы мне скажете, они всегда знают, когда это появилось. — Угу. — И ты считаешь там один, там 2 годика, 3 годика, как подходишь к семи-восьми, вот как раз такой период осознания. Ты идёшь в социум, у тебя появляется школа, ты начинаешь анализировать, а как живут твои одноклассники, норма ли вообще, что у тебя происходит дома? И они как раз это всё я, да, я вот в этот момент как раз вот этот самый пунктик — 7-во лет. Во, обычно всегда 7-8 лет. У меня семья не такая, как у всех. И мало того, аа смотрите, какой важный момент. Мне же нельзя говорить, что у меня семья не такая-то, как у всех. Вдашники очень часто рассказывают: "Ты, если папа-то напился сегодня, ты не говори, что это папа-то напился сегодня или ты школу пропустил, потому что папа тебя побил, у тебя снег под глазом, скажи, что упал". И дети приходят с этими состояниями, и они говорят: "Нет, нет, это вот врут, постоянно врут". И при этом испытывают колоссальное чувство вины, потому что они знают, что происходит на самом деле дома. — Ага. И комплекс неполноценности, собственно, и самооценка низкая из-за этого тоже как бы то есть это вот всё, ну, так сказать, среда формирования. — Конечно, и я бы ещё добавила вот какой важный момент. ВДашники, а, и вообще

родители такие, они очень часто используют детей как повод выпить. Это надо чётко понимать. Ребёнок в школе стекло разбил или, например, двойку получил а да я же в него всю душу выложила, он зараза такая: "Наливаем, выпьем сегодня". И получается, что родитель невольно очень часто сподвигает такого ребёнка к плохому поведению, например. Или, например, когда там девочка отличница приносит четвёрку, он говорит: "А что ж не пятёрка-то? " "Ой, не пятёрка, пойду запью". То есть пить, когда у тебя есть повод, намного вкуснее. Ну или прощеправда, наверно, и есть ещё какой момент, например, ребёнок как-то себя ведёт, например, достигает, он геройствует, он пришёл золотой медалью. А это же так противно для родителя-то. Он же, получается, такой ребёнок подсвечивает все негативные стороны родителя. И тогда родитель срывается на ребёнке. А, но срывается не потому, что хочет принизить там ребёнка или что-то ещё, а потому, что ищет повод выпить. Он говорит: "Да вот ты такая зазнайка, да посмотри там на себя". Чтобы потом иметь возможность самому свалиться в это чувство вины: "Я плохой отец". И когда он проваливается в это: "Я плохой отец", он говорит: "Ну, пойду залью эту боль". — Угу. — И очень часто они втягивают детей вот в такую нездоровую абсолютну игру, а дети, соответственно, воспринимают это как, знаете, как внимание. Ведь мы очень часто думаем, что внимание - это когда нас по головке погладили и обняли. Но если ребёнок не получает поголовки на ручки и обняли, то тогда ребёнок начинает делать нехорошие поступки. Это же ведь тоже про внимание. — Ну и если ребёнка так или иначе обвинять в том, что это я из-за тебя выпиваю, то тут чувство вины как бы приклеивается, как я понимаю, — да, прямо само собой. Вот ещё одна

черта, которая говорят о взрослых детях алкоголикав. Подавление эмоций и страх конфликту, как я предполагаю, потому что вот если эти дети слышат по повороту ключа, каким сегодня пришёл папа или мама, то, вероятно, дальше под контроль как бы прежде всего ставится, чтобы, ну, там действительно вот можно побежать и делать уроки тихонечко или там квартиру всю прибрать. То есть предотвращение каких-либо там проявлений острых. Но тогда ты здесь про себя вообще ничего не знаешь. что ты хотел, какое у тебя на самом деле было настроение и так далее. Это только знаешь, как угодить — другому. — Другому, да. — Представьте себе, когда пациенты приходят, я говорю: "Вот у вас есть волшебная красная кнопка, и если нажать на эту красную кнопку, вам станет хорошо". И вы взяли и отдали эту красную кнопку кому угодно. Папа нажимает, мама, муж, дети, работодатель, даже они часто говорят: "Продавщица в Пятёрочке, там на касе стою". Вот если у неё хорошее настроение, значит у меня хорошее. То есть они не управляют своими эмоциями. А для того, чтобы другие люди нажимали на кнопочку, тебе же нужно как-то соответствовать, тебе же нужно что-то делать, тебе же нужно как-то выкрутить ситуацию таким образом, чтобы они на неё нажали. И тогда появляются вот отсюда все эти истории: заботиться и спасать, оберегать, контролировать, например, а проглатывать свои эмоции, быть хорошей, потому что если я плохая, это буду или если я буду испытывать негативные эмоции, а у меня запрет на негативные эмоции, да? То есть, если я буду, например, злиться, ну, как же второй человек-то противоположно на кнопочку нажмёт? Тогда я должна делать вид, что у меня всё прекрасно и хорошо. Тогда они нажмут на кнопочку. — Угу. — И тогда я получу этот момент сатисфакции. Я хорошая, я любимая, меня любят. — То есть меня любят за что-то, когда я что-то делаю, да, я заслуживаю любовь. — И поэтому о каких эмоциях речь идёт? Нет, для меня важны в первую очередь эмоции других людей. Я ещё раз привожу такой пример. Это такие колоссальные эмоциональные щупальцы, которые сканируют всё пространство, потому как руководитель сегодня на меня посмотрел, я уже знаю, чем сегодняшний день закончится, и я автоматически начинаю подстраивать своё общение с ним таким образом, так аккуратно вот между вот камней вот так вот проходить для того, чтобы он правильные слова сказал. А представляете себе, когда они вот столько силы туда вкладывают, же постоянно работает, что же ты постоянно вкладываешь, вкладываешь, а потом ничего не происходит, обратной отдачи нет. И тогда ты проваливаешь такую депрессивную яму. — Угу. — Я же столько сил, столько труда туда вложила. И а где ответ? — Причём такого труда, как этот вот мне кажется очень точное ваше сравнение было с атомной электростанцией, которая внутри. То есть это труд, который, в общем-то, глазу обычного человека не заметен. То есть, ну, просто живёт и

живёт рядом с тобой человек, а на самом деле он просто ежесекунды находится в выработке бесконечной энергии. А, либо ощущение чувства вины, либо подстраивание под среду, либо подавление собственных эмоций, как бы, чтобы быть удобным в конечном итоге, видимо, — да, удобным, хорошим, знаете, такие золотые говорят: "Вот всегда вот он безотказный, он золотой". А в 2:00 ночи приехать. Кошка у меня рожает. Я только позвоню, он сразу приедет. Палочкаручалочка. — Палочка-выручалочка. Но при этом вот вы Да, сейчас меня узнают, да, когда им самим нужна помощь, никого нет рядом. Они абсолютно одни остаются. А — почему так получается? Они же такие, ну, хорошие люди, по сути, как бы они — используют их, очень много используют, — потому что к этому есть, ээ, ну, как бы привычка, — привычка. Они очень часто инвалидизируют даже друзей своих, — потому что если у меня есть стратегия, например, заботиться и спасать, то и друзей, работодателей, даже в том числе и партнёра я выберу такого, о котором я буду постоянно заботиться и спасать. Угу. — Угу. Ужас. Страшная картина, на самом деле, и жутко жалко таких людей.

Повышенная тревожность. Но это понятно, да? То есть ты, поскольку жизнь непредсказуема у этого ребёнка, и это может поворот ключа может случиться в любой момент, а дальше вообще вечер и следующий день может пойти по любому сценарию, нет никакой собственно гарантии ни в чём, то, видимо, это как формируется как паттерн такой, да, — да, абсолютно. Это люди, которые живут в состоянии постоянной тревоги. — Они тревожатся за всё, кто что скажет, кто что подумает. И тут тревожность, она связана с контролем. Они всегда в связке идут. Если я не могу проконтролировать что-то, я тут же начинаю тревожиться. Самолёт задержался. А там, например, ребёнок из садика, ой, господи, школа идёт. Ай, мамочки, почему на 2 минуты опоздал? То есть там постоянная тревога из-за всего. А теперь представь, что такое тревога. Если ты живёшь в постоянно постоянной тревоге, она копится, копится, пока в какой-то момент она не начинает выплёскиваться. И выплёскиваться она может очень в разные вещи, от психосоматики до панических атак.

Знаете, я когда, а, только вот стала знакомиться с этой темой взрослые дети, алкоголиков стала слушать самых разных спикеров и, так сказать, ну, основные выводы, которые они перечисляли, меня охватил некоторый ужас, потому что я подумала, что вот этот типаж женщины, про которую, значит, Некрасов нам замечательно написал про, значит, и коня на с какой остановит и в горящую избу войдёт русской женщины, а просто абсолютно вписывается вот во все эти последствия, которые мы только что с вами обсудили. То есть это женщина, которая не думает о себе, которая думает о других, которая подавляет свои собственные эмоции, там страх, я не знаю, что угодно, которая предсказывает все последствия. Поэтому, значит, она успевает коня на скоку и, значит, и в избу пока она ещё полностью не сгорела. То есть я вдруг в ужасе подумала, что вот эта такая сильная, надёжная русская женщина, это какое-то прямо вот типичное последствие, значит, проживания в семье, так или иначе организованной вокруг, значит, вот эта вот проблема под названием алкоголизм. Что скажете на это, Юля? Русская женщина - это глубоко недолюбленная женщина априори, потому что если мы посмотрим, вообще есть очень много исследований, а, по употреблению алкоголя, — так — и ведь мы на самом деле вот сейчас поколение бумеров, а это же поколение как раз вот эти вот спортсменки, комсомолки, красавцки. И что самое интересное, родители кто это? послевоенные — дети, да, дико недолюбленные и взрослые с — младенчества. А и, например, моя мама, она тоже там говорила, говорит: "А моей бабушке". Бабушка, которая прошла в эту войну, она говорит: "А ей некогда на нас было времени и да и прадед, он прошёл войну, у него, собственно, с проблемой была, ну, ходил очень плохо с костылями. Он тоже пил, запивал ту боль по ТСРУ, то, что было после Великой Отечественной войны. — И поэтому мы с вами сейчас столкнулись. Мы все достигаторы. Угу. — И ведь достигатор - это такая герой, его ещё по-другому назвать. Либо достигатор, либо герой. То есть в зависимости от того, с какой психологической школы мы работаем. — Угу. Это одна из масок, — да? Это защитное поведение, которое тоже так сформировалось в детстве. Если я не могу получить родительскую любовь, то я должен её заслужить. — Это одна из маск, да? Или это одна из маск вообще в целом? — Вообще в целом, — если ты недолюбленный ребёнок. ребёнок, у нас есть понятие ВДА - это взрослые дети алкоголиков, а есть понятие ВДД - это взрослые дети. деструктивных семей. — И вот взрослые дети из деструктивных семей - это не когда папа с мамой пил, там это когда мама, например, холодная, нарциссическая, например, папа применяет физическое насилие либо сексуализированное насилие к ребёнку. Это может быть семья с невротической игрой, где там по треугольник у Карпмана, мама с папой бегают, там вот выясняют отношения. Это тоже деструктивной семьёй будет являться. Либо наркозависимые семьи, в том числе. — Да. И достигатор - это — И достигатор, да. - это одна из масок. И она, а, не только у ВДА, она у всех, как бы, кто пошёл из диви, да, это способ заслужить родительскую любовь. То есть если я достигну чего-то мной небывалого, мной будут гордиться. Вот сейчас давайте проведём небольшое тестирование, прямо вот тестирование. И те, кто сейчас узнаёт себе достигатор, вот коня на скаку в горящую избу, просто ради интереса закройте глаза и представьте себе, например, а вы получили аттестат в школе, там золотую медаль. Я говорю: "Родители вами довольны? Вы получили ту любовь, то признание, которое вы хотели скажут: "Нет, не получили". Я говорю: "О'кей, представьте, вы министр образования Российской Федерации, а получили ту любовь, которую вы хотели" говорят: "Нет". То есть у них постоянно недостижимое вот это вот достигать, достигать, бежать вперёд паровоза. И конечной точки нету и не существует, потому что все это достижения ради одного, чтобы получить признание и любовь, — получить имень именно в том виде, качестве и ощущения, которое они себе представляют.

представляют. — Да. Но они, кстати говоря, обычно достигаторы. Вот, как я заметила, есть ещё одна проблема у достигаторов. Это они не только там не влучили эту любовь, но люди не фиксируются на достижении, но на самом успехе. Потому что если ты шёл к какой-то цели, ну, как бы скажи себе хотя бы там, ну, посвяти этому денёк, ну, хоть денёк-то, ну, как бы скажися, какая я крутая там или я крутой. Я шёл к этому, не знаю, там пять последних лет, и я сделала это. Это же, ну, прямо событие. Ничего. Люди проскакивают мимо, и уже, оказывается, давно стоит следующая цель и следующий какой-то, значит, маркер на карте, куда надо стремиться дальше. Ужасно, — да. И если этой цели не будет, они её всё создадут. Почему они обесцениваются результаты? Здесь тоже надо понять, что они не просто так это делают. — Почему? — Они всегда недовольны. Вот, как вы правильно заметили, там на следующий день тут же обесценили. А я всё-таки считаю, что не на следующий день обесцениват, через 10 минут, в принципе. И это идёт по формуле: "Могла бы лучше". А могла бы лучше сказать, могла бы лучше ответить, могла бы лучше сделать, можно было бы на 10 смет выше подпрыгнуть. Почему? А для того, чтобы иметь опять возможность достигать. Если я это не обесценю, — то я не смогу дальше. — А скажите, есть ли в этом такой момент, это, мне кажется, крайне важно, что, собственно говоря, это достижение является, ну, некой такой таким позвоночником жизни. Ну, как бы потому что если я ничего не достигаю, то у меня, собственно, и жизни нет. То есть у меня содержание жизни заключается только в том, что я чего-то достигаю. — Конечно, потому что если я не достигаю, то меня то значит я нехороший. А если я нехороший, то меня не любят. А если меня не любят, то меня нет. — Всё. Точка. Я говорю, это всегда про очень большую боль. Это всегда любая маска, любая копинг-стратегия, это всегда про отсутствие любви. Я таким образом пытаюсь получить любовь — либо я пытаюсь получить защиту безопасности. Там либо любовь, либо безопасность. — Угу. Так. Значит, это одна из масок, которые принимают на себя ВДА. Но, как мы выяснили, не только ВДА. А теперь давайте попробуем разобраться ещё с масками, которые дети на себя, так сказать, надевают, а потом благополучно тащат и по жизни, как я понимаю. Так, какие ещё есть маски?

— Есть маска бунтаря. — Так, — это вторая маска. То есть, если, например, герой или достигатор - это про то, что я за счёт своих достижений буду заслуживать любовь. Это вот такие отличники, да, вот самые такие, то бунтарь точно также хочет родительской любви, он также хочет родительской ласки. Но как достигать он не может, но не сложилось. И тогда начинает бунтовать, бить окна в школе, приводы получать в детскую комнату милиции, например, да, сейчас полиции. Он может рано уйти с семьи, в 16 лет сбежать, девочка может забеременеть. Такой бунт. Я взрослая, если вы меня не можете полюбить, то я сейчас найду себе мужчину, который меня долюбит, если вы меня не можете. Это опять же про способ получениние родительской любви. Как бунтует бунтарь? А, будучи уже взрослым, это такие категория людей, которые всегда во всём ищут виноватых. То есть потому, как сложилась моя жизнь, виноваты все: правительство, а социум, обстановка, не знаю, соседи, кошка, жена, все виноваты. Только не он. Бунтарь очень агрессирует, прямо вот агрессирует, для него не существует авторитетов, он как бы лезет вот такой нарожён даже. Может быть, очень часто в семьях, например, старший ребёнок достигатор, а младший ребёнок - бунтарь. И, а, — имеем в виду деструктивную семью. — Деструктивную семью, да. И очень многие приходят на приём, прямо плачут. Они не понимают, почему бунтарю вся родительская любовь, как им казалось. Так, на самом деле бунтарь точно так же не получал родительской любви, но казалось совсем по-другому. Им всегда казалось, что бунтаря любят, а достигатора нет. Я там таким ребятам говорю, говорю: "Нет, это не так". Дело в том, что бунтарь, как мы уже сказали, своим поведением даёт возможность родителю выпить. Он такой плохой, пойду запью. И поэтому у них там идеальная связка с родителями. Там не любовь, там использование ребёнка как возможность выпить. Вот — так. Какая ещё маска есть? Ещё третья

маска, она сейчас на самом деле самая популярная - это невидимки. У нас сейчас, когда приходят на приёмы, несмотря на то, что у нас изначально мы были женской организации, сейчас мы оказались всероссийской, к нам приходят все от 15 лет. И мужчины в том числе, я очень рада, что мужчин очень много стало приходить, и приходят айтишники, — так, — а, с большими гигантскими зарплатами и тоже вот не могут строить семейные отношения. И у них по большей части такая маска невидимки. Что такое невидимка? невидимка, который в момент напряжения он уходит в себя, он уходит в мир компьютерных игр. Мы уходили в книги. В книге-то даже игр не было, мы в книге уходили, прятались там. Они уходят в какие-то комиксы, а могут даже уходить в подкасты, в аниме, что-то смотреть, могут уходить в эзотерику, в том числе прятаться. То есть они ищут повод, куда они могут уйти и спрятаться. Угу. Твоят сделайте. Они прино, знаете, как холодильники в починку. Говорят, починить, у меня ребёнок сломался, он постоянно сидит в компьютере, что-то с ним не так. Подождите, ну надо понять, а почему он там сидит? Он же оттуда почему туда-то в этот мир почему-то сбегает. От чего он туда бежит? И ведь он там может что-то контролировать. То есть в своей реальной жизни, в своей реальной семье я контролировать не могу, а вот там я сконтролировать могу. То есть когда я играю, я руковожу процессом. Очень похожая история, знаете, слфхармом, когда, — да, — я режу, потому что я этом эту боль я могу контролировать, я могу её останавливать, а то, что происходит в семье, я остановить не могу. — Угу. — И тогда я режу себя. — Но я становлюсь невидимкой для своей семьи. То есть я как бы выбываю из игры. существую в альтернативной реальности, да. Там и при этом, а про таких детей родители очень часто говорят: "У меня золотой ребёнок". — Ну да, он не доставляет никаких, — он же не доставляет никаких хлопот. Он же сидит сам себе что-то в комнате там делает, а мне что же это же выгодно, потому что мне не нужно ему объяснять, мне не нужно с ним говорить, да, никаких проблем не приносит. — Я его накормила и всё. — Да. А ещё лучше сам покормится, на самом-то деле, и сам себе пойдёт одежду купи, вообще сам всё. Угу. Мы вот в свом мире нам всё понятно, а как мы из этого мира выходим? А мы как будто бы не социализированы, мы не знаем, говорить не можем, выступать не можем, нет сказать не можем. То есть, а как строить отношения, мы тоже не знаем. И очень часто, кстати говоря, вот такие невидимки, они потом, вырастая ищут себе, знаете кого? В жёны. Ну или, например, в мужья. Мы сейчас говорим об и девочки тоже могут быть невидимками. Достигаторов. — А, ну понятно. — Потому что они как мама роль начинают выполнять. И получаются вот такие вот деструктивные дальше союзы. В том числе невидимка - это колоссальная тоже боль. Это ощущение, что ты пустое место в этой жизни, что и от этой пустоты ты бежишь в свой мир, где ты хоть чем-то можешь управлять. — Ну то есть это выгодно в моменте, наверное, потому что если у тебя там ссорятся родители невероятно или там папа пьяный как бы и дерётся вообще там с мамой, то ты в этот момент сидишь в компьютере и ты так, не знаю, действительно или там как в нашем детстве мы да уходили в книжки или во что-то. Ну, как у нас как бы нет, мы не присутствуем в этом, но одновременно избегая, ну, как бы сказать, отрицательных эмоций и вообще последствий, ну, ты не обучаешься вообще ничему. Просто социализации ноль, как бы, да, — конечно, конечно. И мало того, когда ты убегаешь вот в этот свой мир, а у тебя же не происходит такого момента, что всё выключается-то. Ты продолжаешь краем уха, слышать, — краем глаза слышать, вид и понимать, да. Я не счастлив особно. — Я абсолютно несчастлив. И есть ещё одна

маска тоже. Это маска шута. Это те, кто постоянно как будто бы смеётся. Какая-то трагедия. И надо как-то собраться, подсобраться. А всё хихи-ха-ха, всё как бы шутку. И они очень часто себя и высмеивают через боль. Вот когда приходите там Comedy Club, вот послушать, я иногда вот так вот слушаю некоторых наших стендап-комиков, понимаю, что шутят-то они. На самом деле это повод про свою боль сказать. — Ну, вообще я должна сказать, что это принцип стендапа. Они, ребята, об этом даже говорят, что — да, многие говорят, — что шутить и вот эти монологии свои нужно писать, основываясь исключительно как бы на выворачивании, собственно, да, во-первых, на личном жизненом пути, а во-вторых, на выворачивание максимальным своих страхов и своих своей боли. Только тогда шутка будет, ну, как бы самая качественная, что называется. Ну, а что происходит в этот момент у человека внутри? Да, вот это важно, потому что такое шутка? Это защитная реакция, чтобы никто и никогда не узнал, что на самом деле происходит у меня внутри. — Угу. Это мас, — что никто не узнал нас глубину моей воли, — да? И поэтому я сюда приводила, у меня пример. У меня брат младший, вот он типичный шут в нашей семье. Я достигатор, он шут. И а когда папа там, например, говорил: "Слушай, Лёша, сейчас я тебя выпарю". Лёша брал подушку, засовывал се в штаны и говорил: "Давай". Давай. У меня нет ни одной фотографии с младшим братом, где бы у него было бы серьёзное лицо. Это всегда хи-хи ха-ха. Это какие-то комические вот такие выражения. Всегда он корчит рожицу, у него всегда всё смешно, но при этом шутов очень любит, прямо вот искренне любят учителя в школах. — Ну, конечно, да. — А несмотря на то, что они могут срывать уроки, их очень любят, потому что они душа компании. И это люди, которых вокруг них реально аккумулируются компании. Вокруг них вроде даже прямо так, знаете, как будто бы тепло, смешно, уютно. Но в этот момент, когда всем тепло, смешно, уютно, внутри гигантская трагедия у человека. Слушайте, вы знаете, я очень хорошо вас понимаю, потому что, может быть, в моей среде, просто поскольку это там публичные профессии там и прочее, я знаю таких людей, тип таких людей, которые всегда шутят смешно, прекрасно, остроумно, но есть некоторые типажи, когда ты понимаешь, что а ты можешь не шутить уже, ну просто вот иногда не отшучивать каждую тему, ну просто паузу, ну просто — и а я действительно очень чувствую за такими людьми на самом деле огромное одиночество, потому что как будто бы они вот этими шут Хоть они и окружены гигантской толпой там людей, которые их обожают и шутки их обожают, но они как будто от себя как бы отбивают вот так вот тех, кто может на самом деле в них всмотреться, — ну, как бы разгрести эти шутки и сказать: "Подожди, подожди, ты шутишь, потому что тебе очень больно. Вообще-то ты мог бы и не шутить, и потому что там в глубине просто скрываются какие-то, не знаю, там такие, ну, это как всегда оборотная сторона, там клоуны, эти слёзы и так далее. Именно поэтому, видимо, — абсолютно верно, поэтому лучше я отшучусь. — Угу.

Собственно, вот эти четыре маски мы с вами, да, обозначили. — Четыре есть основные, которые, — если они принимаются в детстве, то дальше, собственно говоря, это же как это маска - это как адаптация, да? — Да. — То есть так это как способ выжить. И значит это потом человек тащит за собой по жизни — всю свою жизнь до смертного одра. — Ужас. И м в чём, э-э, в чём помощь заключается? В том, что можно только терапией это править. — Только терапией. — А почему? — А я не верю в самопомощь, потому что представьте себе, вот сейчас достигатор, — а я больше чем уверена, многие посмотрят нас с вами выпуск, знаете, чем они начнут заниматься, пойдут смотреть кучу подкастов про ВДА, они начнут читать книги, — и так как они достигаторы, они не достигнут на самом деле мм исцеления. Они себя закопают, они себе возьмут то, чего у них даже нету. Ког нам приходит достигатор, я говорю, когда в терапии приходит достигают, значит так, сегодняшнего дня мы не читаем ни про психологию, не смотрим никакие подкасты, а только ходим в терапию. Всё. Потому что они на себя наденут того, чего даже у них не существует. Они найдут к чему, — а докопаться, да, они себя в это погрузят. И вот это опасно. И здесь

происходит такой очень момент, что, а, в какой-то момент, когда ты приходишь в терапию, первое, что ты должен сделать, должен сказать себе, признать то, что мои родители пили, ну или кто-то из родителей выпивал. А это очень тяжело и больно сделать. — Серьёзно? — Да. — То есть люди ээ предпочитают говорить, что у меня всё в порядке, но там кто-то — Ну я же был дед, но я же была буд накормлен, — да. — В чём проблема? — Ага. — Вот так они говорят. У меня было в принципе счастливое детство. А потом, когда ты начинаешь разбирать, а счастья-то и не было. Ведь счастье-то это не продет, а буд. — Ну да. — Это получил я любовь, получил я уважение и чему меня родители научили. — А есть какой-то момент стыда вообще признания того, что кто-то из родителей пил? — Конечно, это абсолютный стыд. И сказать, что мой папа алкоголик, мы же уже говорили о том, что это с детства прямо скрывается. — Угу. — И что тебе скажут? Дочь алкаша, что ли? Угу. — А это прямо очень больно. И ещё момент, очень многие рассказывают, что ты идёшь, например, с одноклассницами из школы или с одноклассниками школ, а твой папа лежит под забором в обосанных штанах. И одноклассники, это же твой отец. И в этот момент такой ты проваливаешься в эту яму, потому что ты же всегда говорил, что у тебя хорошая семья, ты же играл роль, как будто бы ты виноват, и ты несёшь ответственность за то, что

папа пьяный, ты несёшь папа грязный, да? Значит, и я грязный, папа — пьяный. как будто я уже такой. — Угу. — И вот эта боль, она очень долго, мне девочки на терапии, когда приходят, рассказывают: "Юль, муж пиво выпил". А я взяла, короче, эту бутылку помыла с ёршиком и выкинула чистую, потому что мне кажется, что а вот если я выкину вот эту грязь, я как будто сама буду грязная. Все узнают по запаху. Вдруг из пакета запах будет и узнают, что у меня муж пьёт. Угу. А я же дочь алкоголика. Вот они скажут: "Тоже алкоголика нового нашла". То есть опять смотрите, как интересно про внешнее одобрение. А что люди скажут? А что они подумают? А вдруг они запах учуют? Контроль, контроль, контроль. Атомная станция. И вот это на протяжении всей их жизни.

— Вы знаете, ещё вот что любопытно. Аа я слышала, что у детей вот, ну, в таких деструктивных семьях вообще отсутствует представление о норме. Ну, то есть как бы настолько это всё время переменные обстоятельства и вообще возможно всё и там ну как бы непредсказуемо возможно всё, что и для них самое трудное вообще определить для себя как бы вот это нормально, что ко мне вот так относится или вот так относится, а вот это нормально. То есть как будто бы у них нету вот этой таблицы, с которой сверится, что ли, внутри — внутреннего компаса нет, он отсутствует, потому что опять же внутренний компас помогают заложить родители. — Вообще я когда преподаю студентам, а то я всегда рисую такие схемочки, чтобы было понятно. Вот представьте себе, у нас есть крайность. Зя и нельзя. Вот две крайности. И вот такой чистый листок бумаги. И тут как яшки, вот так вот, как яшки, мы будем разные события и выводы, которые мы сделали из этих событий. Эти события нам будут закидывать не только ведь родители, но ещё учителя в школах, соседки, может быть, соседка может быть значимый родственником каким-то или там значимым человеком жизни, бабушки, дедушки. И вот такое вот сформировалась куча вот таких вот шариков, что зя, что нельзя. Они вот так вот болтаются, подходят, берит пубертату уже как начинает созревать личность. И здоровый ребёнок, он что делает? Так как у него очень много этих шариков, много прямо как вот мультик головоломка, помните, там разные вот они цветом были. Он такой говорит: "Так, вот эти шарики мне подходят, вот эти не подходят. Эти я оставляю, эти я убираю". То есть у неё есть критическое мышление. Это мы сейчас подходим к созданию критического мышления. А ребёнок ВДА, у него очень мало шариков, у него нет, а возможности посравнивать, у неё нет возможности повыбирать. И вот она, личность начинает формироваться из того, что здесь есть. Очень маленький пул для выбора. — Угу. — И к чему мы приходим? Конечно, мы норму понимаем, что вообще норма, не норма. М вот из этих вот шариков, которые у нас были, — или потом в дальнейшей социализации, видимо, как бы всё время подробно присматриваясь к тем, кто как себя ведёт. Что касается, такая есть группа

как есть 12 шагов для анонимных алкоголиков, точно также есть группа вот двенадцатишаговая для взрослых детей алкоголиков. Что это такое? Знаете ли вы о ней, как бы, и как она функционирует, — да? А ВDA - это американская система, как раз двенадцати шагов. А я могу сказать, что мы в центре её не используем. Я могу объяснить, почему. — Я тоже начинала с двенадцати шагов, — и многие к нам приходят после двенадцати шагов. Всё-таки это американская история, и у нас есть разница в менталитете. И я бы со своей стороны, может быть, со мной, я думаю, что многие специалисты здесь не согласятся, но для меня очень важна поправка на наш менталитет. И то, что там подходит, а то, что там не всегда подходит нам. И поэтому я, например, больше сторонник схемотерапии. Схема метода - это изначально клинический метод, который был разработан для работы с людьми с пограничным расстройством личности, с потом его сделали с нарциссическим расстройством личности. И он для ВДА, как мне кажется, самый уникальный, потому что он работает сразу с тремя пластами. Это когнитивная психология, то есть на уровне мыслительного процесса. Это работа с чувствами, что я чувствовал в какой-то определённый момент. И я за то, чтобы наши какие-то убеждения из минуса переводить просто в плюсы. Но если ты у тебя синдром самозванца, вот представьте там ВДшний классический синдром самозванца, то а я же могу его перевести в плюс, если бы не было бы этого синдрома. Представляешь, сколько всего можно было научиться. Но тогда мы должны научиться с тобой с ним работать. ним взаимодействовать и включать его только в определённые моменты. И вот это есть схематерапии, когда я чётко отдаю себе, что сейчас со мной происходит. Ага. Использую тельный процесс, но начинаю выкручивать на пользу себе. Вот это и есть химотерапия. Я за неё.

— Пользу себе. — Слушайте, а м такой ещё параллельный вопрос. Как мы знаем, есть, э, определённая часть людей, которые вырастают в семьях алкоголиков и сами становятся алкоголиками, хотя в период детства и там в подростковом возрасте, юношество обычно эти люди говорят, что они никогда не будут пить, они никогда не повторят путь там своих родителей, но тем не менее мы знаем, что такое случается. Это означает, что эти люди пошли по пути того, что они всё-таки взяли модель своих родителей как модель. Вот, типа, решили ничему не сопротивляться и подумали, что так вот, ну, собственно, так и хорошо. — Я думаю, что это больше про боль внутри. Ведь смотрите, как получается. Я, например, с детства, у меня есть определённые копинговые стратегии, боли, я законнирую постоянно в себе, в себе, в себе. Ну, например, достигаю, бесконечно достигаю. Мы же сказали, что это колоссальная работа на износ, — да? — А отдачи нет. Я всё время же недоволен результатом. Какая тут отдача? Отдача-то нет. И в какой-то момент я понимаю, что я устаю, я выгораю до трусов, а дыра-то не заполняется, и тогда мне надо каким-то образом боль заглушить. И очень

часто достигаторы действительно, как вы правильно заметили, они приходят к алкогольной зависимости. — А вот именно это мас, — да, очень часто ино достигаторы часто приходят, начинают прикладываться к бутылке. А со временем, опять же, это про ту боль, которая есть внутри. Главный вопрос алкоголика какой у нас? — Ты меня уважаешь? Да. Ты меня уважаешь? А что такое? — Категория любопытного. Это правда, ведь это один из самых главных вопросов, — самых главных вопросов. А почему именно он? — Не знаю. — Потому что мне опять же у меня нет понятия внутренней самооценки, а моя внутренняя самооценка, как мы сказали, помните, красная кнопочка, да, зависит от того, нажмут ли её другие. И вот если мне сейчас скажут: "Ты меня уважаешь: "Ай, хорошо, так тепло". Когда тебе говорят: "Да ты ж такая клёвая, да ты ж просто вот офигенная, да ты лучшая из лучших". И так прямо хорошо. Хорошо, потому что я сама себе этого сказать не могу.

— А скажите, пожалуйста, по вашим наблюдениям, мм, что насчёт алкоголизма вообще в нашем обществе? Потому что есть, ну, как бы мои такие бытовые соображения, вроде как там пьяных на улице меньше, ну, пусть здесь в столице. С другой стороны, как бы магазинов алкогольных всё больше и больше, значит, всяких рюмочных тоже всё больше и больше. Что на самом деле происходит с вашей точки зрения? Потому что я думаю, что вы сталкиваетесь просто, ну, с пациентами и что-то понимаете. — Я всегда привожу пример. Вы выйдете во двор, посмотрите, сколько у вас магазинов будет. Красно-бело, вот это, вот, всё остальное. Очень много. Если бы не было бы спроса, то бы они, наверное, вряд ли бы открывались. Это первый момент. Второй момент. По мне алкоголизм ушёл с улиц домой. Он просто зашёл за двери квартир. — И алкоголизм сейчас по большей части происходит внутри. Он стал индивидуальным, — больше индивидуальным, наедине сами с собой. — То есть он из массового, когда мы там вместе сидели, квасили, на троих соображали, как это раньше говорилось, то он больше стал наедине с самим собой.

И очень много ребят приходят, которые говорят в центр: "А я выпиваю один". Ну я даже, говорит, жду пятницу, чтобы прийти себе коктейльчик замутить и какой-нибуд сериальчик посмотреть и выпить. И они прямо даже предвкушают этот момент или там коктейльчик звучит не звучит страшно, как бы если это один раз в неде вопрос, сколько коктейльчиков ты после этого выпьешь? — Вот. И здесь же показатель как раз алкогольной зависимости с точки зрения медицинской терминологии, он заключается в чём? что у меня проявляется предвкушение. Я как бы жду, троплю события. — Мне полегчает. — Я была в Испании и мы с одним из

рестораторов, такой старыйстарый мужчина-ресторатор, мы с ним начали разговаривать. Я ему задала вопрос. Я говорю: "Скажи, пожалуйста, а как так получается, что вот в Испании все пьют? Вот ты идёшь по улице, ну, постоянно либо вино, либо а пиво. Они же постоянно пьют. Вот правда, — да. Италии тоже во Франции вы постоянно европейцы пьёте. Но я не помню, чтобы я, наверное, за всё время в Испании один раз видела человека пьяного, вот прямо совсем пьяного, вот я не видела. Я говорю: "Почему так? Где вот все ваши пьяные вот эти вот товарищи? " Он говорит: "А мы пьём, потому что нам весело. Мы пьём, когда нам хорошо, а вы пьёте, когда вам плохо". А когда человеку хорошо, он пьёт мало, он просто тянет, растягивает. Даже этот бокал вина, он может тянуть весь вечер, ему хорошо. А когда тебе плохо, ты пьёшь, чтобы забыться и заглушить свою боль. — И поэтому ты повышаешь дозу. — И повышаешь каждый раз дозу. — Угу. — А если со временем я понимаю социальный кризис, то он то экзистенциальный, что я со временем понимаю, что время подходит, а рач я живу, почему я живу? И такие страшные вопросы на самом деле. А чего я хочу? Это самый страшный вопрос. А чего я хочу-то? Я не знаю, чего я хочу. — Потому что ты привык в детстве не отвечать себе на это вопрос. — Да, про взрослых детей. Эти вопросы копятся со временем, и они как вот давят, давят, давят. И тогда ты тянешься к бокалу, чтобы эти вопросы заглушить, чтобы не отвечать на них. Ну, следует сказать, правда, что мне кажется, что у современного поколения как раз, э, ну, во всяком случае, в больших городах миллиониках это отношение меняется. И я вижу как раз изменение культуры, так сказать, с употребления алкоголя. И именно, что можно пить какой-то один бокал вина бесконечно долго или там, ну, хорошо, в крайнем случае второй бокал, но нет вот этого безумия. И это меня как раз очень радует, потому что действительно, если можно относиться, так сказать, и разбираться в вине, как какое вкусное, какое не очень, какой оттенок, в этом есть даже своя какая-то, ну, действительно, там интересная культура, так же как и кулинария, так сказать, да, может быть разнообразные м там кухни мира и прочее. Но если это, конечно, служит таким способом отвлечься от реалий своей жизни, это, конечно, такой печальный факт. А, а можете про себя

Юль, рассказать? А как вы поняли для себя, что вы травмированный ребёнок и что вам аэ с этой травмой надо разбираться? Хотя, казалось бы, я думаю, что, ну, вот, во всяком случае, у меня в поколении было довольно много пьющих родителей. Ну, в основном папа, конечно, не мамы, ну, по большей части а выпивали, но это казалось такой как бы вообще норматипичной, я бы так вот сказала. Ну, как бы что такого удивительного папа? Ну, папа выпивает. Ну, нормально, как бы. А у кого не выпивает? Почему вы поняли вдруг, что с этим надо что-то делать? — Два аспекта. Первый - это моё первое замужество, потому что я искренне в него шла с одной единственной целью, чтобы меня кто-то долюбил, чтобы меня кто-то дохвалил, как мама с папой этого не сделали. И мне казалось, что этот мужчина мне это даст. И второй момент - это достигаторство. У меня на самом деле несколько государственных наград, у меня несколько грамот за развитие Забайкальского края, потому что очень долгое время работала на государственную структуру и ездила в Забайкальский край и развивала. То есть у меня очень много наград. У меня три высших образования. Я тот самый человек, который прошёл все, наверное, курсы этого мира, поучился во всех институтах, везде лекции почитал, то есть я бесконечно учусь. И я в какой-то момент такая зад села и думаю: "А что ж я из поколения, то есть даже не из поколения, а из ситуации в ситуацию повторяю один и тот же сценарий. Я плюс-минус выбираю одних и тех же мужчин, которые мне кажутся такими прекрасными, а потом раз и что-то не то. Я из и постоянной ситуации достигаю. Мне всё время как будто бы мало. И я в какой-то момент просто села такая, думаю: "Господи, да что ж такое-то? А я, а где я-то в этот момент? Мне так стало больно? А чего я-то хочу? Вот для всех, вот для страны, для мамы с папой, для дочки, для мужа. А я где во всём этом? — Да где моё удовольствие? — А я не получала удовольствия, потому что моё удовольствие напрямую зависит от удовольствия окружающих меня людей, конечно же. И так в тот момент я пошла в терапию. Вот это был обнаружили, что есть там явно была ВДА, да. И там как раз я вообще впервые столкнулась с такой терминологией. Я очень рада, что сейчас об этом очень много роликов и что об этом люди начали говорить. Потому что до этого об этом было говорить стыдно. И что самое интересное, ведь это влияет на абсолютно на все твои сферы. И когда ты понимаешь, а почему ты выбираешь

инфантильных партнёров? А почему ты не отговоришь? Можно оказать гиперконтроль, — конечно. А, кстати говоря, мы эту тему не затронули. Я думаю, что про это можно даже поговорить, потому что ВДА очень часто выбирают инфантильных партнёров. — То есть не только нарциссов и абьюзеров, но и тех, о ком можно заботиться спасать. — Ага. Да. — То есть, например, а, и я сам себя спасти не могу, да? У меня нет таких навыков, инструментов. Тогда я выберу себе супруга, кого я, о ком я буду заботиться спасать. Или, например, я переключу свою гиперконтроль, а забо заботиться, спасать буду своего ребёнка. Представляете, что, — ну да, там ребёнка не продохнуть, — не продохнуть будет, конечно же. И таким образом я могу заслужить любовь. — Ой, ужас. — Да, я буду бесконечно спасать. И ему искренне будет казаться. Я хочу, чтобы они прямо мы эту прямо точку здесь важную очень поставили. Им действительно искренне кажется, для них это всё по-настоящему же ведь. А что моя любовь может исцелить этого человека? Моя любовь, моя забота поможет ему осознать, как он живёт и что он не так делает. Но дело в том, что если я не могу полюбить себя, то как я могу искренне любить другого? Если могу позаботиться о себе, не могу позаботиться о других. То есть, по крайней мере, здоровыми способами. — Угу. А второй момент, а, нет, говорить не умеют. Это тоже вся история детская. И вот если вы, например, есть даже такой перечень, 18 пунктов, они у нас уже у нас на сайте размещены, вот. И там есть 18 причин. А когда ты их читаешь, если пять из них совпало, признаки ВДА, — да, признаки ВДА. Если пять из них совпало, то уже есть повод поисследовать. Мы не ставим никогда штампы, мы сначала идём исследуем. — Есть повод поисследовать этот момент. — А что значит поисследовать? Прийти на хотя бы на одно занятие, условно, да?

У нас на самом деле благотворительные проекты, когда мне люди приходят и говорят: "Ну как же я пойду к психологу-то? " Психолог сейчас минимум 3500. Это самый дешёвый. — Я отдельно хотела с вами поговорить, да, что ваш проект занимается тем, что это бесплатная психоло абсолютно бесплатно. У нас, внимание, 560 волонтёров. — Мы работаем на всероссийский масштаб. Бесплатно, а консультируют людей, а начиная с пятнадцатилетнего возраста. И к нам приходит не только по теме ВДА, и с насилием, и сексуализированным насилием, и с проблемами там вплоть до деменции. То есть мы помогаем всем, у кого есть некие психологические проблемы. И, пожалуйста, мы не единственный проект в России действительно много, и я благодарю вот как прямо здесь нашу страну, потому что у нас действительно много таких проектов, кто оказывает психологическую помощь и поддержку. Просто мы это делаем в онлайн-режиме, то есть 55 минут, как целая сессия с психологом. психолог-волонтёр с вами будет работать, и вы можете записаться неограниченное количество раз, и вы будете записываться, пока вы не дойдёте до момента, когда психолог скажет: "Я вас поздравляю, но мне кажется, я вам уже больше не нужен, и вы дальше можете сами". — Это очень круто, на самом деле, потому что, мне кажется, это одна из таких, э, ну, важных препятствий. Действительно

психологическая помощь - это недешёвая помощь. И многие считают, что там, да, чего, я думаю, как-нибудь я сама справлюсь. там с подружками на кухне поговорим, станет полегче, поплачу. Но есть как бы вещи, в которых действительно, ну, психологическая помощь крайне полезна. И я думаю, что если ты несёшь с собой из детства проблемы, то уж это точно тебе самому разгрести будет очень тяжело. И там Как вы считаете, какое количество занятий там, ну вот именно с проблематикой взрослые дети алкоголиков как бы более или менее дают, ну, как-то нормализуют жизнь? Есть как — 4 месяца раз в неделю? То есть это мы ходим как на работу 4 месяца раз в неделю хотя бы. И это будет хороший такой базис для того, чтобы потом начать дальше двигаться. То есть хотя бы разобраться, да, с тем, что в тебе как бы какие схемы в тебе работают, — конечно. И пожалуйста, я очень люблю просто я прямо очень рада, что вы задали этот вопрос и пример привели про такую бытовую психологию. Вот с подружкой на кухне поговорить. А, ребят, ну смотрите, мы выбираем наших друзей и наших партнёров не просто так. Мы выбираем их нашими детскими травмами и дефицитами. Мы же не просто так. У нас у каждого свой круг общения. И в нашем кругу общения мы плюс-минус очень похожи друг на друга. У. — И если я своими детскими травмами выбираю определённых друзей, то маловероятно, конечно, они вас выслушат, конечно, они вам помогут, но они не эксперты, они не обладают знаниями, экспертными знаниями для того, чтобы сочувствите, но вряд ли дадут как бы методику, как на будущее, условно говоря, с этой ситуацией справляться. А ведь цель психотерапии в этом? в том, чтобы ты обрёл какие-то новые навыки, чтобы ты не постоянно, значит, вот этого горая достигал, а чтобы в какой-то момент ты имел возможность остановиться и сказать: "А давай получим удовольствие от того, что ты достигла", как бы. Да. — Да. И ведь друзья очень часто подогревают вот этот самый внутренний огонь. Например, такая ситуация: муж зависимый, жена созависимая. — Угу. — И что такое созависимые? Это достаточно такой жертвенная история. А и как работает жертва? Ей нужно постоянно иметь возможность где-то получать любовь. Точно так же. Как получать любовь? Через сочувствие. То есть я приду куда-то пожалуюсь, меня там погладят по головке, и тогда я получу

любовь. Неосознанное, бессознательное, сейчас, ещё подчёркиваю, специально выделяют слово бессознательное желание жертвы. Это, а, иногда даже м создавать такие условия, чтобы алкоголик мог выпить. — Угу. И чтобы мне было на что пожаловаться. — Да. Что мне было, пожалуйста, чтобы я могла прийти на работу, сказать: "А мой Васька, и меня пожалеют". Или, например, а вот, а с подружки приду, а вот он там это сделал, деньги все пропил. И подружка как бы пожалеет меня. И тогда запускается очень нехорошая история. Я хожу туда, получаю там ту сатисфакцию, которая мне нужна. Это создаёт внутренний такой обволакивающий эффект, такой манкий, и всё. А проблема-то не решается. — Ну да. То есть у меня пригашивается необходимость решить саму проблему. — Да. И ведь, а, есть такая статистика, очень печальная статистика, о которой мы должны, мне кажется, сказать. Например, вот если приходят, я думаю, это любой врач нарколог подтвердит, 10 человек придут алкоголиков лечиться, вылечится только один, потому что девять остальных, когда они вернутся в свою семью, семья бессознательно, ещё раз подчёркиваю это слово, абсолютно не специально, а бессознательно сделает всё, чтобы он запил обратно, чтобы иметь возможность отыгрывать определённые сценарии. И поэтому все наркологи, когда ты приезжаешь на все форумы, бьют, говорят: "Ребята, лечить-то надо — всех вместе, всю алкоголика и всю семью, которая давно находилась в зависимости". Да. — Потому что жена сделает всё, чтобы потихонечку, но он начнёт опять заново пить. — Угу. — Ну что ж, я думаю, Юль, мы довольно исчерпывающе обрисовали с вами эту проблему, которая есть. Спасибо вам большое. А отдельное спасибо за то, что ваш проект благотворительный. Мне кажется, это прямо какой-то, ну, не знаю, особя заслуга, если не перед отечеством, то перед человечеством, что вы делаете такую помощь, а благотворительной. — Вам спасибо большое, что пригласили и что подняли эту тему. Я прямо искренне благодарю. เฮ