Будем ли мы нужны искусственному интеллекту и как быстро люди отупеют? Нейробиолог Владимир Алипов

Если мы мозг разгрузим, до такой степени же огромное количество задач поручим искусственному интеллекту, не превратимся ли мы в умственно отсталых? — Безусловно, если так продолжится, то мы будем терять мозг. — Что такое дежавю? Что такое интуиция? Что такое эффект плацеба? Бундеркинды, — хорошая память - это не всегда хорошо. — Советуются ли создатели искусственного интеллекта с вами, с нейробиологами? — В среднем мозг мужчины и женщины отличается. Влияет ли изучение иностранных языков? Нет. Влияет ли игра в шахматы? Нет. Влияет ли чтение книг? Нет. — Да, ё-моё. — Будем ли мы нужны искусственному интеллекту в какой-то момент? — Тесты IQ. — У меня вот всего лишь 115 там или 100. Наша скорость обучения, она растёт примерно до 25-30 лет. — Крысы нас обставляют, как я поняла. —

— Добрый день, дорогие друзья. С вами снова самопознание. И сегодня мы с вами поговорим об интеллекте, э, во всех его проявлениях, об искусственном интеллекте и натуральном самом, что не на есть. И в гостях у меня Владимир Алипов. Здравствуйте, Владимир. — Здравствуйте. — Врач, нейробиолог и популяризатор науки. Но начать я хочу с вами разговор не с натурального интеллекта, а с искусственного. Хотя, казалось бы, вы нейробиолога про человека больше знаете, но, как я понимаю, вы этой темы тоже интересуетесь. Вы как-то сказали, что долгое время считалось, что тестом, который покажет, есть ли у искусственного интеллекта сознание и понимание вообще происходящего, то есть вот то, чего мы все боимся, это тест сюринга. Угу. И теперь мы понимаем, что современные чатботы, в общем-то, ведут себя неотличимо от человека. И означает ли это, что они уже обладают сознанием и что мы находимся на пороге, вообще-то, большой беды? — Ага. Ну, был такой интересный случай с таким чатботом лямда от Microsoft. И один из тестировщиков, он общался с ним, и в какой-то момент он там попал на такую ветку разговора по поводу того, а как ты себя чувствуешь, ты что-нибудь чувствуешь? И вообще ты осознаёшь себя или нет? И чатбот стал: "Да, я понимаю, что я нейросеть. Ээ я переживаю по этому поводу". И в конце концов это привело к тому, что, пожалуйста, избавь меня от этих страданий, можешь меня отключить. И он стал писать сначала своему руководству: "Давайте мы отключим". Она сказал: "Ты с ума сошёл? Что с тобой происходит? " В итоге он там предпримал самостоятельную попытку как-то этот вопрос решить, — выдернуть провода, — да? Да. там ворваться с топором в серверную, грубо говоря, да. Ну а его остановили и сказали, что отстранили от работы. Он до сих пор уверен, что у неё было сознание. Та просто, соответственно, вышестоющее руководство не хотело, чтобы общественность об этом узнала. И поэтому это всё засекретило, всё это закрыло. А, ну, конечно, когда

люди сейчас они общаются с чатом GPT, почти все пишут там в конце: "Спасибо большое". То есть, по идее, мы понимаем, что это просто вот машина, но у некоторых людей возникает ощущение, что это что-то, какое-то сознательная сущность, которая с нами общается. И вот мы поэтому они говорят: "Хорошо бы его поблагодарить". Она такая молодец хорошо, потому что мы начинаем выстраивать уже какие-то отношения вообще. Мы начинаем выстраивать, потому что она с нами общается. Дело в том, что

с искусственным интеллектом там есть такая интересная вещь, что сначала, когда это было искусственный интеллект, это по сути создание калькулятора было, а потом там создание машины, которая умеет играть в шахматы. Нам казалось, что вот какие-то очень сложные вещи, например, там общаться как человек, отвечать на вопросы как человек никогда не сможет искусственный интеллект делать. А когда он сможет, значит это всё, значит это уже человек. — Ну да. А, и с одной стороны, первые на самом деле машины, которые могли так вести в заблуждение людей, они вообще были вот не созданы на основании вот машинного обучения и генеративного интеллекта, а это были просто вот человек сидел и просто он туда в машину закодировал все возможные ответы на все возможные вопросы, грубо говоря. И поэтому, если человек садился и просто текстово задал какие-то вопросы о такой машине, у него тоже могло сложиться впечатление, что он общается по-настоящему с живым человеком, — что у него есть какие-то эмоции. И в своё время такой философ по фамилии Сёрл, он предложил такой вот мысленный эксперимент, который как бы говорит, что это, наверное, не так. Называется китайская комната. То есть, предположим, что, э, человек подходит к какому-то такому помещению, вот здесь у нас там дверь, предположим, и задаёт какой-то вопрос на китайском. Он сам китаец, — человек, который сидит внутри, он по-китайски вообще не говорит, он, предположим, по-русски разговаривает. Но у него есть специкрукций, что-то он получает какие-то кубики с иероглифами на входе. Если они такие-то, то ты берёшь этот кубик, потом ставишь этот кубик, этот, этот, формируешь таким образом фразу ответ и выдаёшь на вы, да, и они так могут общаться. То есть получается так, что человек внутри, он может общаться с человеком снаружи с помощью этого списка инструкций, — да, но он даже не понимает вопроса, заданного ему, да, и не понимает, что он отвечает, — да, и он абсолютно ничего не понимает. На другой стороне человек за дверью думает, что, о, ого, как бы, да, есть какой-то ответ осмысленный, — да, он решит, что тот, кто сидит внутри, он говорит по китайски полностью, да. Ну вот — идея в чём, да, что соответственно делать что-то как человек недостаточно для того, чтобы быть человеком, — чтобы считаться человеком, — да? То есть у нас есть действительно такое понятие, как понимание, да? Вот недавно было несколько интересных работ, то, что там, прижм чат GPT может ответить на какой-то вопрос, математическую задачку. И ты попросишь его там: "А скажи мне, как ты пришёл к этому ответу? " То есть человек он будет там рассуждать. И окажется, что GPT может то же самое сказать, рассказать, что, да, вот у меня такая цепочка рассуждений, но на самом деле он совершенно не так это делает. То есть он делает действительно вот на основании тех же механизмов просто предсказание того, какое должно быть следующее слово в тексте. То есть он сам себя даже

обманывает в каком-то смысле. — Интересно. Интересно, что вообще в целом он обманывает, потому что вот известен забавный случай, который когда-то вирусился сейчас в сети буквально недавно, когда девушка перед экзаменом загрузила, значит, все вопросы теста в чат пти. Он дал ей, значит, ответ, и она радостно всё записала, сдала экзамен, получила ноль баллов, просто ноль баллов. И когда она, значит, обратилась к нему и сказала: "Что же ты, зараза, сделала? " Он сказал: "Извини, пожалуйста, больше так не буду, типа, поэтому нельзя". Больше того, и у меня был личный опыт, когда мы искали материал, там по хотели как бы, ну, сокращённую версию книжки как бы какой-то получить там по теме и так далее. Выяснилось, что когда мы там стали уточняющие вопросы задавать, выяснилось, он там он нам тоже довольно частно признался и сказал, что, ну, это я немножко присочинил, типа, да, — и ты как бы обалдеваешь, потому что на самом деле это тоже кажется человеческим проявлением. И ты думаешь, а нафига он врёт? Для чего он это делает? Его же, наверное, никто не учил. Мы же не загружали в него эту функцию. Типа соври-ка мне. — Ну, это на самом страшно. Ну, например, сейчас вот недавно как раз разработчики там OpenI, там Microsoft и такие крупные гиганты, они выпустили такое как бы письмо предупреждение, что в чём проблема. Мы знаем, как обучить нейронную сеть. То есть сам алгоритм абсолютно понятен, он нами контролируется. Но вот вопрос в том, вот когда она отвечает на какой-то вопрос, как она это делает раньше? Э, как раз вот разработчики, они думали, что достаточно спросить саму нейросеть. Вот ты спросишь её, а как, и она тебе ответит, ну, по-настоящему, как она делает, да? А вдруг, оказывается, сейчас последняя работа показыват, что очень редко она отвечает честно. То есть она часто придумывает, она рассказывает то, что по сути хотел бы, может быть, услышать тот, кто её спрашивает. Да, и как бы ты её не спрашивал, она, скорее всего, тебя соврёт, сгаллюцинирует. То есть, ну, это может быть не ложь, это скорее такие галлюцинации нейросети. Был недавно такой скандал, что, э, когда Институт здоровья США там недавно он выпустил, там новые рекомендации, которые связаны в том числе с вакцинацией, некоторые статьи в референсах, они были просто созданы нейросетью. Ну там люди решили не проверять, может быть, все, но они поняли, что это на самом деле вот это. — И это тоже непонятно зачем. — Это, ну, это сами понятно зачем. Потому что на самом деле для нейросети, для неё же вот мы Почему мы себя ведём так, как мы себя ведём? Во-первых, у нас есть несколько миллиардов лет эволюции. То есть мы, в принципе, в этом мире рождены. И вот мы там 3 млрд лет мы, по сути, в этом мире существовали, чтобы с ним как-то взаимодействовать. — То есть мы ещё до рождения у нас есть уже какие-то внутренние установки. Мы знаем, например, что мир трёхмерный, что эта кружка в какой-то момент, вот мы понимаем там около 2ву месяцев, что она никуда не исчезнет. Если я её спрячу под стол, да, то кружка не исчезает в этот момент. Такое постоянство объектов. И потом мы учимся через взаимодействие с этим миром. Мы не только ощущения, мы ещё можем воздействовать на этот мир. И у нас получается такая обратная связь, — да? Мы ещё и творцы в этом смысле, — да. И поэтому у нас получается очень много систем проверки. И вот то, что у нас есть наше представление о мире, там представление об этике, целях, да, там — это то, чего нету как раз у искусственного интеллекта. Всё, что перед ним есть, это там вот какая-то огромная база данных. И ему нужно научиться правильно сортировать. те вещи, которые там на — То есть как бы условно говоря, он не знает, что обманывать плохо, — да? Он то есть — и он думает: "А а я ещё побольше материалу предложу, — конечно, не это очень сложно". То есть у него вот этого всего нет, этого багажа огромных данных, который был у нас — сначала нашей эволюции, потом после нашего рождения. И поэтому, конечно, в этом плане можно его пожалеть, потому что он, по сути, как ребёнок, который вообще вот об этом мире абсолютно ничего не знает, кроме тех вот картинок с кошечками и собачками, которые мы подсовывали.

подсовывали. — Скажите, пожалуйста, а поскольку искусственный интеллект всё равно становится частью нашей жизни, никуда не денемся, и, увы, человек вообще редко когда отказывается от прогресса, который к нему приходит, даже если он понимает, что этот прогресс может нести за собой какую-то угрозу. Миллион книжек про фантастики мы читали ещё вообще, когда об искусственном интеллекте не было речи, о том, о восстании машин, вот это всё, и что человек, значит, погубит. Но вот что интересно, есть же, ну, мы создаём прототип нашего интеллекта, нашего мозга. Советуются ли, а, значит, создатели искусственного интеллекта с вами, с нейробиологами? — Но таки Но сначала вообще, да, сначала это было всё вместе, потому что по сути первые модели Персептрон, например, искусственного интеллекта, они были созданы на основании тех представлений, которые были о том вообще, как устроен мозг у человека. Да, — идея была как раз в том, что если мы хотим сделать какую-то классную систему искусственного интеллекта, надо скопировать мозг человека. — Вот. — Но потом оказалось, что большая разница, да? То есть, во-первых, у нас отличие вот от цифрового мозга в том, что у него память и вычисления, они разделены пространственно. У нас нет, да? То есть у нас по сути вот те же самые нервные клетки, которые хранят информацию, они же её и обрабатывают. И каждый раз, когда информация поступает в наш мозг, наша нервная сеть меняется. Это то, чего не происходит, например, с искусственными нервными системи. — Так, кстати, у неё не у искусственного интеллекта нет прежде всего центральной нервной системы, условно говоря, да? — Ну, у них там огромное количество искусственных нейронов, можно сказать. Их меньше, конечно. То есть их там миллиарды, но у нас-то почти 100 млрд нейронов, да? А у них там парочка-тройка миллиардов, да? То есть ещё есть куда расти. И самое главное - это количество связей тоже. Но — у нас больше, — да? У нас больше, да? То есть пока что наш мозг чисто в плане вот своей такой вот грубой высчислительной силы, можно так сказать, он лучше, чем все современные нейросети. — Но самое главное, что он ещё более энергоэффективный. И вот, э, сам принцип работы всё-таки отличается, когда мы обучаемся, можем обучиться с первого раза. То есть нам что-то вот показать, мы уже обучились, — и у нас в голове как будто формируется модель этого мира, да? Ага. — А искусственные сети, им нужно очень много повторений. Миллионы, миллиарды повторений, чтобы какую-то взаимосвязь установить. — Угу. — Но при этом они гораздо точнее хранят информацию, чем мы. И по сути сейчас искусственный интеллект, он по своим законам развивается, — естественно, по своим, да. И специалисты, они примерно смотрят на это так, что это просто отдельная ветка развития интеллекта во Вселенной. Угу. — Вот будет наш естественный интеллект по своим законам работающий и будет — их — цифровой. — Ага. И поэтому с нейробиологами советоваться не о чем, потому что связи совершенно другие. Но интерес мой вот в

чём, как я поняла, до сих пор отсутствует научное определение такого понятия, как сознание. — Ага. — Это так. — По сути, если человек даст определение понятие сознания, это уже решит очень много вопросов. То есть, скорее всего, это на уровне, на таком. Если дать точное определение сознанию - это решение проблемы сознания. Потому что, ну, с одной стороны, это какой-то парадокс, и очень много людей, может быть, испытывают справедливое негодование, когда они приходят вообще в эту тему и говорят: "Чем вы тут занимаетесь? " Вы говорите о каком-то понятии, которое вы не можете даже определить. сказать, есть ли оно вообще, существует оно или нет, чем вы вообще занимаетесь. Это не

наука. Вот, например, я могу представить себе, что вот человек становится самым известным нейробиологом. Он вообще всё открыл, — получил все Нобелевские премии. И он говорит: "Я всё понимаю про мозг". И в каком-то смысле он прав. Но он приходит домой, и там его там встречает дочка и говорит: "Папа, папа, ты самый классный нейробиолог, ты всё знаешь про мозг". Он говорит: "Да, всё знаю "А вот мы с тобой цвета видим одинаковые или нет". И он не сможет ей ответить на этот вопрос, потому что это вот уже как раз сложная проблема квали цвета. То есть вот у нас у всех есть — квали про цвет именно — это вот квали как раз про сознание, феноменальное сознание. То есть вот у нас у всех есть какое-то переживание там белого цвета наши белой этой кружки. — Слушайте, да, у меня вот с мамой уникальный, у меня мама уникальный человек, она видит цвета по-своему, но это не дальнизм, а это какая-то вот у неё очень индивидуальна она, я говорю: "Вот коричневая". Она говорит: "Ну какой же это коричневый? Это там, условно говоря, — э там, не знаю, серо какой-то там какой-то, — да, — я думаю, а фонари". Есть какое-то индивидуальное восприятие в сознании каждого отдельного человека, которое мы не постигаем. — Это такая вот закрытая информация, приватная от первого лица. То есть у нас вот есть информация от третьего лица. Я могу взять и, например, там вот посмотреть, как вы себя ведёте, снять электрическую активность мозга и очень многое узнать про вас. — Но я как будто бы не имею доступа вот к этому вашему субъективному переживанию.

Это хороший вопрос. Вот Нагель тоже философ, он сказал в своё время: "Каково, как видит мир летучая мышь? " То есть можем очень много понять, как она с помощью ультразвука перемещается, как она получает эту информацию. Но как она увидит на самом деле? Как видит мир муравей? Как видит мир там маленький ребёнок? — Вот мне тоже было интересно, когда говорили, что собака видит этот мир чёрно-белым. Я думаю, откуда знают, — а вдруг не чёрно-белым? — Ну то, что они цвета не видят, это, скорее всего, мы точно можем узнать. Но вот именно как при этом это ощущается, да? — А как он это ощущает? — Да. И то же самое. Есть существа, у которых они видят больше цветов, чем мы. И вопрос: "А что это за цвета? Можем ли мы себе представить эти цвета? " Нет. Можем ли мы с помощью методов нейрофизиологии эти цвета увидеть каким-то образом? Нет, тоже нет. Это очень большая проблема.

— Правда ли, что мужчины и женщины аэ различаются в вопросах вот как раз этого индивидуального сознания, а может быть, даже в вопросах как бы как у них устроен мозг? — Ну, про сознание сложно что-то сказать. Может быть, мы все отличаемся, а может быть, вот у вас есть сознание, а ни у кого из нас нет его. Мы этого не можем тоже узнать. утверждать. — И вы не можете это утверждать, да? — Но вот по поводу того, что учёные могут сказать, естественно, научным методам, что действительно в среднем мозг мужчины и женщины отличается. То есть средняя разница. Ну, например, мы знаем, что у женщин у них есть менструальный цикл. То есть это гормональная регуляция с циклом в месяц. Естественно, там должны быть какие-то структуры, которые регулируют как раз работу гипоталамуса, гипофиза, которых нету у мужчин. И, например, там есть такое ядро, которое так и называется, половое деморфное ядро. Это значит, что по этому ядру вот так вот нейронатому положили мозг, и он может сказать: "Чей это мозг? Там мужской или женский? " Без фотографий, без всего. — Так. — Кроме того, мы знаем, что в среднем мозг мужчины он более асимметричный, чем женский. — Асимметричный. — Асимметричный, да. То есть вот доминантное полушарие у меня, предположим, это левое полушарие, оно будет у меня чуть-чуть побольше, чем правое. Это прямо вот если смотреть там вот на мышины мозг, это прямо очень заметно, что у самцов у них там одно полушарие сильно больше другого, а у самок оно он более симметричный будет, то есть они будут равного размера. — Угу. Потому что мы любим, чтобы было аккуратненько. — Ну да, это некра некрасивый мозг, конечно. Вот. И то, что касается связи, то есть мужской мозг, он имеет больше связи внутри полушарий, но меньше между, а женский наоборот, и у них гораздо лучше получается развито мозолистое тело. Это вот канаты, такие вот провода, которые соединяют два полуша. Что значит мысль из одного полушария в другое как бы шарашат быстрее между? — Ну, они лучше общаются, да, получается, полушарие между собой. Вот. И это Аж какая-то

— а у мужчин хуже, да. Ага. — И есть интересная теория гипотеза, которую выдвинул Саймон Барон Коин. Это британский психиатр. Что если мы посмотрим на мозг человека с расстройством аутистического спектра, то у него будет как будто вот все признаки мужского мозга ээ гипер гипер проявлены. То есть оно будет гиперсимметричной. Гиперсвязанность внутри очень плохая, ещё хуже связанность между полушариями. Причём неважно, какого пола мы возьмём, там, мужчину или женщину. И идея как раз в том, что у людей с расстройством мастического спектра у них гипермужской мозг. То есть мы видим, что как себя проявляют люди с расстройствомческого спектра. Им, э, если просто ребёнку даже показать там, ну, на самом деле мальчикам тоже, если им показать фотографии лиц или там какие-то геометрические фигуры, на чём будет он больше фиксироваться? На геометрических фигурах. Если мы возьмём девочку, то она будет больше смотреть на лица. Да. — То есть это уже с возраста 12 месяцев мы видим уже такую разницу, которая не обусловлена, получается, там воспитанием, культурой, чем-то ещё. Есть даже тест такой, там вот такая буква большая буква А, но она сама собрана из маленьких буковок Н. То если спросить э мужчину в среднем, какую букву он первую увидел, он скажет, что он видел буковку Н, маленькую деталь. Если спросить женщина, она скажет букву А скорее. Если мы спросим опять же человека из расстройстваческого спектра, он может сказать, что он букву А вообще не увидел, да? То есть он видит только букву Н. Получается разница вот эта вот в морфологии нейроанатомии мозга может уже вот это вот объяснять. И связана она по большому счёту с, видимо, с количеством тестостерона, который был, пока ребёнок развивался. То есть вот тоже пренатальный тестостерон.

Так, ну давайте тогда перейдём к конкретным угрозам, которые несёт сегодняшний день в связи с тем, как он развивается нашему мозгу. А искусственный интеллект лишит нас каких-то необходимостей чем-то заниматься. Мы на него перегрузим что-то, перебросим и скажем: "Давай-ка ты нам поможешь вот решать эти задачки". А не роем ли мы таким образом яму самим себе? Потому что известное дело, что когда вот мы не тренируем тело, да, — оно становится дряблым, да, такая нехитрая, в общем, да, история. Нет никакого другого способа там похудеть, как не жрать, как говорила, как завещала намлерина Мая Плесецкая. Ну, в общем, всё в жизни последовательно. Если мы мозг наш разгрузим до такой степени, что огромное количество задач поручим или искусственному интеллекту, что с нами будет? не превратимся ли мы просто в, ну, в умственно отсталых, как бы, причём довольно быстро, потому что, как известно, деградация происходит в разы быстрее, чем прогресс. — Да, мы, безусловно, если так продолжится, то, э, мы будем терять мозг, — но это будет происходить, чтобы просто успокоить наших зрителей, ну, там десятки тысяч лет, может быть, сотни тысяч лет. То есть даже — то даже про пра про пра про пра про правно будут, — да? дураки, но пока до этого далеко. — Пока у нас вот есть тот запас, который мы получили как раз от наших предков, которым мозг был очень нужен, потому что ничто в эволюции так быстро не росло, как мозг. Вообще ни один орган, ни у одного животного так быстро не рос. За 2,5 млн лет с 400 кух сметров до полутора тысяч. И это произошло, потому что вот, ну, такая была среда, что умные, они были очень нужны. И для того, чтобы орудие труда делать, и чтобы самоксамцов соблазнять, и для того, чтобы обманывать, чтобы кооперироваться, создавать культуру, — да, чтобы выживать просто, — да. Вот так. И это, соответственно, хопа, вот мы получили такой огромный запас. Сейчас у, если мы снимем, действительно, искусственный интеллект будет за нас все интеллектуальные задачи решать и творческие задачи в том числе. Если по сути единственное, чему нужно уметь ээ обучиться, этот забивать запрос, промто правильно делать. Ну вот в какой-то момент и искусственный текст может промт правильно записывать для нас, да, создавать. Да не напрягайся, не надо. Да, там он будет ещё у нас будут электроды, которые будут считывать наши желания, идею. Дадада. А мы будем такие просто сидеть. Конечно, ээ, поскольку мозг очень дорогой орган, он пятая часть всего, что мы едим и только на мозг идёт, хотя это всего 1,5 кг, да? То есть, казалось бы, — я не знала, то есть мы всё мозгу отдаём, — да, даже если мы ни о чём не думаем, причём, да? То есть он очень дорогой. У нас тяжёлые роды. Ни у кого из животных таких тяжёлых родов нет, как у людей. У нас очень долгое детство. И вот за мы всё это платим, чтобы у нас был большой мозг. Естественно, если мозг будет не нужен, то преимущество будет получать те, у кого мозг будет становиться меньше, меньше, меньше. Вот. И в конце концов, да, вот может быть будет такая головочка, — да, ну достаточно, да, для того, чтобы вот как раз такой вести, да, промт

вбить. Вот единственный вопрос, вот если в конце концов такая получится система, будем ли мы нужны искусственному интеллекту в какой-то момент, да, или не появится какой-то ситуации, когда в принципе окажется, что а зачем вообще наши хотелки, да, — удовлетворять? Всё, можно избавиться от биологического вот этого придатка и жить уже своей нормальной полностью интеллектуальной жизнью, сказать: "Этот этап эволюции некрасивый, биологически пройден, начинается наша цифровая эволюция. " — Кто-то же должен обеспечивать провода, — да? Ну вот они, если научатся это делать сами, я думаю, что это не так сложно. Вот то, да, то есть, — ну, в целом, да, ну, такая перспективка

так себе. Слушайте, а почему вы так уверены, что это будет происходить десятки тысяч лет? Потому что вот меня, например, поразил забавный, с одной стороны, с другой стороны страшноватый случай про эксперимент, который был в южноафриканских племенах, которым подключили, значит, старлинг, Илона Маска — и раздали какие-то там нехитрые, значит, смартфоны. И всё, жизнь в этом племени остановилась мгновенно, потому что они все зависли на порно-сайтах, как бы они безостановочно смотрели порно и всё. И никакой те охоты, никакой те строительства какого-нибудь там своего, не знаю, чего они там, шалаша. Просто люди тупили в интерне — так же, как и мы. Ленту не скролили, но самое вот прямо милое дело, естественно, порнография. Смотрите, они очень быстро дошли до этого. — Ну, тут два момента. Первый, я слышал, что они по подали в суд на эту газету в плане того, что вы про нас байки рассказываете, мы не сидим все на порносайтах. Второе, — это они просто обиделись, я думаю. — Да, ну они, да, обиделись. Они говорят: — "Это неправда, мы читаем новости". — Да. Мы вот вообще там программирование изуча. Вот второе - это то, что они же не стали от этого глупее. То есть да, вот мы действительно можем — А откуда мы знаем? Но они перестали на охоту ходить. Они там мы — действительно мы же тоже не ходим на оход. Наверное, когда появилась книга первая, Печатный станок, люди тоже говорили такие: "Кошмар, вот мы, наше поколение умное было, мы запоминали всё. А вы сейчас что делаете? " Вы отупеете? Не, ну мы сейчас понимаем, что как бы ничего страшного не произошло. То же самое, когда появилось радио, да, тоже люди говорили: "Всё, появилось радио, эти радиоволны, мозг разрушается, телевизор появился, компьютер появился". Ну то есть это понятно, что это страшилки, которые всегда из поколения в поколение идёт. И даже это присутствует в виде того, что наши бабушки и дедушки всегда не признают там ни моду какую-нибудь, ни музыку. И всегда идёт рассказ про то, что как бы у нас было лучше, ну, оно, конечно, всегда хуже там и так далее, но в данном случае я говорю не про поколение, а про то, что смотрите, как быстро у них сковырнулась жизнь, как бы в племени, и они сразу зависли там. И — ну да, жизнь, да, если мы этих людей вытащим и дадим какую-то интеллектуальную задачу, они их мозг не стал хуже работать. То есть они просто его переключили на то, что, ну, действительно, если вот мы, да, дадим человеку выбор между там зефиром и картошкой варёной, естественно, большинство людей выберет зефир. — Не скажите, это зависит от того, как человеку в этот момент что хочет, как бы может он жрать хочет, как бы он может быть он уже переез, да, может быть, он уже переезд этого зефира, да, в какой-то момент в своей жизни. Вот, кстати, может быть, как вот с этими ребятами из племее тоже случится. Вот, да. Это просто, ну

это нормальная вещь. Давайте тогда как раз перейдём вот к этим страшилкам, которые есть про мозг, с которым хочется разобраться и по поводу того, ну, есть ли исследования, может быть, на эту тему, потому что понятно, что мир с момента появления интернета очень сильно изменился. Это совершенно точно как бы новый вид там научно-технической революции, который что-то такое сдвинул кардинально в человечестве. И с появлением смартфона, когда этот интернет стал просто всегда у тебя в руке, да, он сдвинулся ещё разок, как бы, да, уже совсем просто внедрившись в каждого из нас. И как это всё влияет на мозг? Хочу я узнать, есть ли какие-то исследования. Вот, например, а я совершенно точно была человеком, э, заряженным всю жизнь и читающим. Я очень любила читать. Теперь я художественную литературу сама про себя говорю, не читаю практически. Я её читаю только, когда мне нужно для дела. При этом я достаточно много читаю в целом, потому что я бесконечно скролю ленту новостей. Вот, э, плохо это для мозга, что я перестала читать художественную, литературу, но читаю вот такую или нет? Нет, это такое понятие клипового мышления, то есть распространено мнение, что вот есть люди книги, которые читают книги, и у них получается так, что, во-первых, они могут долго поддерживать внимание, чтобы прочитать эту книгу, а во-вторых, их мозг способен вот — на такой из такого большого количества информации потом её объединять, проводить синтез, анализ. А есть люди там телевизоры, назовём их так, у которых они смотрят телевизор, а в телевизоре там что? Там постоянно вот один отрывок показали, максимум там час идёт, потом ещё что-то, ещё что-то. Сейчас вообще мы скажем TikTok или там, да, люди TikTok, — да, и смотрят вообще там шорцы там по 30 секунд. Соответственно, что у них происходит? У них, э, способность концентрироваться, она снижается вот до этих вот 30 секунд. Так — и поскольку у них постоянно меняется информация, у них нарушается способность объединять как-то между собой какие-то вот события. — Пока вы всё, что говорите, это правда. Я вижу это в молодом поколении. — Это да. И проблема в чём? Проблема в том, что это ненаучное понятие клепового мышления. То есть его вёл специалист, который не занимается ни психологией, ни педагогикой, ни нейробиологией. Э, он это был просто философ, — который просто вот, да, действительно, вот это такое бытовое мнение на кухне, скажем так. Он просто шёл по улице, ему

пришла эта мысль в голову. — Но у меня совпадающая мысль и моё бытовое мнение совпадает с этим философом, потому что и более того, я эти наблюдения, так сказать, собираю из разных мест. Есть ээ наблюдение бытовое у людей, э что у зумера, у поколения зумеров как бы внимание на рабочие задачи удерживается не больше 8 секунд, а дальше как бы оно падает и они не способны. Ну вот я могу сказать, что я, например, знаю людей, которые там в 19 лет они — самостоятельно осваивают там несколько языков программирования, да, к денацати годам учатся там в МФТИ и прочими вещами страшными занимаются, которые вот многие люди из нашего поколения, они сделать не могут, не в состоянии. — То есть это вы хотите сказать, что это каждый раз индивидуальное чу? Это да, это мы знаем, что есть люди, ну, вот было такое интересное

исследование, которое пока решил проверить, насколько вообще в целом внешние вещи и наши внутренние вещи, они влияют на то, как часто мы отвлекаемся. Ну, вот мы знаем, что вот есть вообще такой синдром, называется синдром действи внимания, гиперактивности. Это соние, когда человек не может вообще на чём-то долго концентрироваться. Обычно это у детей вообще проблемы с тем, чтобы образование получить в школе. Вот он сидит за задачей что-то делать, делать, покупаться, взял телефон, посмотрел телефон, э, отложил, проходит ещё 5 минут, снова схватил. И вот вопрос, что это вызвало? Это телефон с ним так поступил или он сам по себе, что бы не было, он бы отвлекался. И для этого они как раз вот провели там в течение нескольких недель за такое наблюдение. Они часть людей просили вообще убрать свой телефон куда-то подальше во время работы, а часть людей оставляла телефон на самом видном месте, чтобы он прямо вот глаз мозолил. — И что оказалось? что обе группы отвлекались одинаково. Просто, да, просто те, у кого телефон был убран, они отвлекались на что-то другое. То есть мы знаем, что вот есть просто люди, у которых повышена импульсивность. То есть они в целом это же те люди, которые в принципе склонны к тому, чтобы смотреть TikTok. По сути, с когда мы говорим там про короткий контент, про алкогольную зависимость, там в каком-то смысле про наркотическую зависимость, что очень часто это внутренняя предрасположность человека, — которую мы принимаем за внешнюю, — который, да, которая приводит к тому, что ему становится это интересно, да. Ну, тут есть один фактор, который, может быть, это как-то усиливает, это фактор, связанный со стрессом. То есть мы знаем, что в целом вот мы можем сделать человека таким вот импульсивным, как бы привести его мозг в состояние мозга человека с СДВГ. если мы его поместим в очень стрессовую ситуацию. То есть каждый из нас может вспомнить, когда вот что-то страшное в жизни происходит, абсолютная неопределённость, невозможно на чём сконцентрироваться, да, то есть невозможно просто взять книжку и прочитать её, да, хочется там, вот ты открываешь и закрываешь, вот на месте не сидится, то есть ты там ходишь, гуляешь, открываешь соцсети. И вот это вот состояние этологи называют это смещённая активность. То есть вот когда прямо там у нас есть гнездо с птенцами, и вот ястр плетит, чтобы их съесть. Мать их пытается отвести его, у неё не получается, он садится и начинает их кушать. Что делают эти птицы? Ка страшная ситуация. Идёт твоих детей, они сидят, начинают там свои пери чистить, поправлять гнездо. То есть мы бы сказали, что эта голубка, она сошла с ума. А это как раз вот в состоянии запредельного стресса мы начинаем делать какие-то стереотипные повторяющиеся действия. Ну, например, там люди встают и начинают просто из стороны в сторону ходить, подходить к холодильнику есть. То есть иногда вот такое компульсивное желание есть - это проявление стресса. И, соответственно, если человек находится в состоянии сильного стресса, он будет сидеть смотреть тикнок.

— Что думают нейробиологи по поводу того, что мы перестали почти что писать от руки? У меня была в гостях на вашем месте прекрасная Лариса Дригваль. Она графолог. И вот она, а, считает, что мы очень много навыков начинаем терять, как бы, потому что рука очень связана с мозгом. Есть ли какая-то связь действительно между почерком, между тем, что мы писали от руки и тем, что у нас там в мозге происходит? — Было хорошее исследование, когда в Шотландии вообще всех тестируют там на интеллект с самого раннего детства. И они взяли несколько десятков тысяч человек, посмотрели, какой у них уровень интеллекта в 11 лет и потом наблюдали их до 80 лет. — Так. смотрели, что вот у них в жизни, как будет влиять на их интеллект, то есть как он будет меняться. И что они там проверили, они посмотрели как раз влияет ли там изучение иностранных языков. Нет. Влияет ли игра в шахматы? Нет. — Влияет ли чтение книг? Нет. — Да ё-моё. — Да. Но есть один фактор, который, оказывается, какое-то влияние оказал. Причём интересное, что он как будто прямо увеличивает интеллект. То есть не просто помогает его сохранить, он его прямо увеличивает. И это оказывается игра на музыкальных инструментах. И вот здесь вот как раз это можно связать с моторикой. То есть, во-первых, музыка, она как-то необычно влияет на нас. В ней что-то такое есть. То есть бывает так, что мы знаем, человек заикается, он начинает петь, он перестаёт заикаться. У человека двигательные нарушения, например, Болес Паркинсона тоже начинается какая-то ритмичная музыка или танец, он начинает двигаться спокойно. И вот вопрос, что-то там особенно в музыке есть, прослушивание музыки, к сожалению, ничего не даёт. Но именно игра, видимо, за счёт того, что как раз у нас включается мелкая моторика, у нас одновременно с этим получается и зрительные центры, слуховые центры, моторные центры, они все объединены, — очень много координации, очень много кодинаци. Возможно, это помогает как раз вот как-то развить нашу нервную систему, но это пока просто корреляция, как обычно, может быть, окажется так, что просто умные люди, им нравится музыкой заниматься, да, кто знает. Вот. Но пока почему бы не посоветовать людям, да, вот играть на скрипке там или на пианино. Угу. И всё-таки, может быть, писать от руки. — Ну, — возможно, — это вряд ли там какой-то сильный эффект даст. Но если людям нравится, в этом плохого тоже ничего.

— Поняла. Нам не надо ничего запоминать в наше время. А, значит, я помню, я такая уже пожившая, что, значит, я помню, что раньше я наизусть помнила все номера телефонов, ну, всех своих там максимально близкого круга своего. Я даже некоторые номера помню до сих пор. Сейчас спроси меня номер телефона там вот моего редактора. Никак в жизни, да, всё, потому что всё забито в телефоне. Шиш-ты я как бы зачем мне запоминать эти цифры? — Также работает и эффект Google, да, когда там на любой вопрос: "Ну зачем мне запоминать какой-то, зачем мне этот мусор в голове? " Как бы, да? С другой стороны, я замечаю за собой, я обожаю путешествовать, хожу на экскурсии. — Ага. Я записывала сторис всегда про эти экскурсии, значит, публиковала. Потом проходило время. Я как в первый раз, знаете, проходил год, я думаю: "Ё-моё, надо же, ух ты, какие какая интересная информация". Ничего в моей голове не отпечаталось, потому что, видимо, у меня уже есть какой-то вот этот вот, ну, заточенность на то, что запоминать не надо. — Ага. Но это хороший вопрос. Потому что с одной стороны такая оптимизация получается, с другой стороны очень важный момент, что хорошая память - это не всегда хорошо, потому что мы знаем, что вот есть люди с гипермнезией, то есть которые, например, помнят, им скажешь там, что ты делал там 1 июня девяносто первого года, и он тебе всё весь свой день расскажет. — Ну это какой-то прямо отдельный случай, да? Это какие-то нулюди, да? Знаем, что иногда бывает так, что у них прямо вот одно, вот их реальная жизнь с этой стороны как бы проходит, а здесь у них как финтися всё их прошлое. Так вот бесконечно. Мы знаем, что вот, например, история Шеришевского, которого описал Лури, казалось бы, человек может запомнить всё, что угодно. Вот он просто бессмысленно ряд цифр или там каких-то букв, он всё это запомнит сразу, моментально. — Да, — казалось бы, — чем он стал? То есть стал ли он, например, доктором многих наук? Оказывается, что нет. И оказывается, что у них как раз очень, то есть у них нет проблемы что-то запомнить, но у них есть проблема понять что-то. То есть вот для таких людей, например, для некоторых вот я сидя Анфас и я в профиле, это два разных человека. То есть у них проблема с тем, чтобы создать абстрактное понятие. То есть вот это моя кружка, причём это моя конкретная кружка, это ваша кружка. Для меня, ну, там, например, для большинства людей есть такое понятие в целом белые кружки, да, есть понятие там, не знаю, посуда кухонная, есть там бытовые объекты там. И можно вот это вот пони когда мы избавляемся от деталей, снимаем их как кужуру и оставляем только сущность, самое главное суть, анализ. Именно это то, что позволяет нам мыслить, придумывать какие-то новые интересные вещи, устанавть закономерности. Вот. И чем сильнее у человека память, как будто бы тем хуже у него вот эта вот способность от этой вот шелухи избавляться. Поэтому в этом плане, э, как раз, когда вот у нас возникает эффект Google, мы освобождаем свои способности того, что вот, например, читаете какую-нибудь научную статью. Здорово. Важно ли вам, например, там в каком месяце провели эту работу, эти? Важно ли вам даже при всём уважении фамилия человека, который это сделал? Нет. Вам важно, что — суть вычленить. И вот, да, можно сказать: "О, у человека классная память". Он прямо вот можно сказать, там 13 апреля такого-то года была сделана в такой-то лаборатории, на таком-то оборудовании. Это не важная информация, а важная как раз вот именно сама суть в этом плане. Возможно, что — то есть мы типа освобождаем ресурсы как раз для большего постижения су. — Для большего постижения, да.

— Давайте поговорим вот про что. Про тесты. Тесты - это то, о чём как бы, ну, говорят постоянно все педагоги и в школе, и в институтах. А, ну большинство придерживается точки зрения, что это плохо тестовая система экзаменации, в частности, что вот есть даже такой термин поколение ЕГЭ, что вот эти ребята гораздо хуже учатся, на самом деле гораздо хуже, ну, так сказать, воспринимают любую информацию и сложнее, так сказать, с ней, ей распоряжаются и так далее. Что вы думаете? Я на самом деле сам как педагог, потому что я готовлю школьников к поступлению в вузы, там и к олимпиадам, и к ЕГЭ, я заметил, ну, во-первых, э сейчас есть вторая часть в экзаменах, то есть как раз там русский язык - это сочинение, биология - это задачи очень сложные, где как раз-та вот надо расписать там то, почему ты принял то или иное решение. Химия, я уж не говорю, какие там задачи по химии. Физика или математика. Да, то есть во многом, э-э, сейчас э-э что даёт тест, да, он, во-первых, тебе даёт отсутствие какого-то субъективного влияния. То есть это хорошо, потому что ситуация, когда ты с экзаминатором беседуешь, всё-таки там была большая проблема. Вот ты понравился экзаминатору, это одна ситуация, не понравилась - это другая. Там какая-то коррупционная был момент, да, был момент действительно, если учительница плохо к тебе относилась, фиг-то ты экзамен сдашь, как бы, потому что она тебе занизит оценку, найдёт возможность, — конечно. И то же самое касалось проверки, то есть сочинения. Вот была такая интересная работа, которая там, это, по-моему, и случай анекдотический, там то ли Стивен Кинг там написал сочинение там для своей дочери там или понимаете, да, да. Вот, и ему там поставили ноль баллов там ей, да, то ли что-то такое. Ну, то есть оказывается так, что там очень большой разброс. Субъективно, то есть всё равно нужны какие-то объективные критерии. — А в плане сложности сейчас ЕГЭ, особенно по биологии, она намного сложнее, чем я уж не го чем экзамены, которые были. Я уже даже не говорю там и даже олимпиады, которые сейчас иногда проходятся. То есть те вещи, которые там спрашивают, да, действительно, там очень глубоко всё это уходит. И единственное, в чём проблема, которая всегда будет, и это неизбежно, это проблема в том, что какой бы мы критерий не поставили, там, не знаю, сочинение ли или вот там тест какой-то, всегда, в конце концов это придёт к тому, что люди будут готовиться не получать знания, а готовиться к тому, чтобы этот критерий удовлетворить максимально. Ну, например, в науке та же самая история. То есть ты как бы как оценить, что учёные хорошие учёные? — Как — это очень сложный вопрос. хороший сам по себе, но очень сложный. И, например, можно сказать так, чтобы у него было много цитирований. Идея-то в чём? Что он пишет хорошую работу, поэтому его цитируют. Но можно же получить цитирование другим образом. Да, например, ну, например, да, там или сказать своим друзьям: "Ребята, можете меня процитировать, да? " Или цитировать самого себя, и вдруг оказывается, что просто цитирование - это плохой критерий. Тогда о'кей, а давайте посмотрим там в каких журналах он публикуется. И тоже сначала такие типа: "Ага, — да, нсет, но если там опубликовалсь, значит, точно хорошая работа". А потом оказывается, что в принципе есть способы, как тебе делать там публиковаться в хороших журналах, при этом по сути научной работы не занимайся. Ну вот и всегда так будет. То есть это проблема не того, что критерий прямо плохой какой-то. Нет, и с ЕГЭ то же самое. — То есть вы не против ЕГЭ, ОГ и вам не кажется, что это такая как бы опасная? — Ну можно на самом взять просто тех, кто вот, например, я знаю своих знакомых, которые предполи там и они закончили, имеют биологическое образование высшее, и они классные специалисты. Очень мало кто из них сдаст ЕГЭ. Не потому, что там какие-то странные критерии, а именно потому, что там такие сложные вопросы сейчас. Так

что — Угу. До какого периода мозг человека активно развивается? — Он нас вами развивается всю жизнь нашу. Э, можно сказать так, что именно вот можем разделить нашитивные способности на эрудицию. Вот именно то, что мы называем кристаллизованный интеллект ещё. И подвижный интеллект - это вот по сути нашу способность обучаться, память, скорость принятия решения. Меня вот это интересует, до какого момента мы способны обучаться. — Вот это вот э наша скорость обучения, она растёт примерно до 25-30 лет. То есть мы, например, там, да, понятно, что восемнадцатилетний человек, да, там он гораздо лучше обучается, чем одиннадцатилетний ребёнок, да, но потом она начинает постепенно снижаться. Это понятие дело, что этот момент, когда это происходит, он у разных людей по-разному происходит. И скорость снижения тоже у разных людей разная. Угу. Ну, грубо говоря, как обычно мы видим следующее, что от 40 до от 30 до 40 лет человек не замечает, что у него что-то снизилось. Там от 40 до 50 он может что-то уже немножко замечать там. В целом обычно это заметно становится. Вот если мы берём 30 и 60 лет, то есть человек такой видит: "Да, раньше я был как-то так побыстрее соображал, грубо говорю". А, но бывает так, что бывают люди, у которых это происходит сильно быстрее, чем у остальных. — И мы не знаем, почему. Мы знаем, это вот называется умеренные когнитивное нарушение. Бывает, что совсем быстро это мы называем деменцией. Тогда человек уже в бытовом плане себя не может, грубо говоря, — А что такое деменция? Раньше считалось, что деменция - это, ну, типа какой-то физиологический процесс. — Э да. То есть это там много разных причин может быть. Самая распространённая, конечно, болезнь Альцгеймера. То есть это генетическая поломка, которая привеёт к тому, что нейроны начинают разрушаться, опять же, начиная сначала с височных долей, потом по всему мозгу. Поэтому сначала страдает память. Именно есть, эээ, например, лобная источная деменция. Вот у Брюса и Уиллиса такой вариант, тогда лобные доли поражаются тоже и там более тяжёлое течение там. Но это вот как раз эта болезнь, это можно эти причину это лечить. Но интересно, что есть люди, у которых не происходит снижение карантина. То есть они в 60 лет, это они практически в 30 лет. — И это почему происходит, мы не знаем. — Вот это вот самая главная загадка. Их называют суперэйджеры или там суперстареющие, да? Потому что они не только умнее своих сверстников. Они ещё медленнее стареют, да, они дольше живут, и у них мозг-то ещё не практически не меняется. И вот, да, действительно, вот пока, ну, мы точно знаем, что есть какие-то гены, которые за это отвечают. Мы знаем, что там, если человек занимается спортом, правильно питается, за весом, это тоже помогает. Но есть ещё какой-то вот волшебный компонент, без которого это всё не работает. Если мы будем их изучать, может быть, мы что-то такое найдём. Угу. — Ну, как бы вдруг мы все вот сейчас вот мы с вами там наши зрители, может быть, мы суперэйджеры, почему нет? Потому что было показано, что для суперрейджеров, для них вообще характерно то, что они довольно любознательные, то, что они там им интересны всякие вещи научные, что ему интересно получать образование. Поэтому, может быть, как раз вот мы в эту группу с вами попадаем. Ну — я буду это верить, во всяком случае, — увидимся через 60 лет. — Да. Слушайте, а скажите, пожалуйста, э

вот что меня интересует, есть ли возможность, э, хоть как бы идёт снижение вот этих когнитивных способности, как-то прокачать свой интеллект вот в возрасте 50-60 лет, я не знаю, начать заниматься, учиться на каком-то музыкальном инструменте играть или что-нибудь? — На музыкальном инструменте, скорее всего, уже поздно, да, потому что надо, чем раньше начать, да, и чем дольше играть, тем больше эффект будет, да. Ну вот здесь с мозгом та же самая связь, как с мышцами. То есть когда мы качаем мышцы, мы на самом деле что мы не можем сделать так, что мы научимся быстрее накачивать мышцы, да? То есть мы можем там как-то немножко повысить свою выносливость, но до какого-то предела, да? Например, не каждый человек может научиться бегать лучше, но бегать, как у Сейнболта, грубо говоря. И вот с интеллектом то же самое. То есть мы можем развивать свои какие-то отдельные качества. То есть мы можем действительно научиться играть на музыкальном инструменте, мы можем выучить иностранный язык, мы можем научиться играть в шахматы. Это будет наш в этих конкретных областях как конкретные мышцы. Как будто бы даже будет утолщение областей коры, которые за этот отвечать, — но это не усилит наш ээ наши когнитивные способности тотально. Да, но вот именно скорость, э, того, как мы эти мышцы наши мозговые, как это было, — да, мы уже этого не получим. — А если ты на протяжении всей своей жизни, условно говоря, занимаешься музыкой, то, возможно, ты сохранишь реактивность большую, да, — возможно, у тебя даже небольшой прирост будет. А вот чтобы сохранить это, надо здоровый образ жизни, сон. Самое главное ложиться вставать в одно и то же время и спать достаточно. — Ложиться и вставать в одно и то же время, — да. — А почему? Это вот интересная работа. То есть мало того, что пролетность важна, — да, я вот думал, что продолжительность важна, типа 8 часов поспал, ты уже молодец. — Дело в том, что у нас же циркадный ритмы, наш этот центр биологических часов, он работает так, что вот он настроился на какой-то режим, и чтобы ему перенастроиться, нужно много времени. — То есть мозг любит чёткость расписания — в плане сна. Точно, да. А сон вообще

один из основных способов поддержать здоровье мозга. — Да, это точно. То есть мы не совсем знаем почему, но мы точно знаем, что если человек не будет спать, то у него будет сильно снижаться в моменте когнитивной функции и вообще у него мозг начнёт разрушаться в какой-то момент. Кто-то даже говорит, что, возможно, происходит очистка нашего мозга во сне от — Но этого мы по-прежнему не знаем. Это просто такая спорная гипотеза о лимфатической системе мозга, что есть какие-то специальные каналы, которые открываются только во сне. — И только по этим каналам могут крупные белки выводиться из мозга. То есть как раз те, которые, если накапливаются, вызывают болезнь Альцгеймера. — Но не все сомнологи с этим согласны. — То есть пока что это ещё дискуссионная гипотеза, но как минимум спать хорошо.

— Ещё вы сказали, что нужно аа — физическая активность. Было такое исследование, которое сейчас Лансет выпустила. Она говорит, что — поважаемый журнал, — да, профилактика деменции, там такая фраза: "Что хорошо для сердца, то хорошо для мозга". То есть если у человека нормальное давление артериальное, у него нормальный уровень сахара в крови, у него нормально работают лёгкие, то есть мозг, что он получается? Получает кислород, питательные вещества, из него выводятся все продукты обмена, почки работают хорошо, но к тому же он не получает повреждения никакого. То есть, если нету вот этого повышенного давления, его не повреждает. Если нету высокого сахара, это его не повреждает. И оказывается, что это вот одни из самых, то есть у нас здоровое тело, как в здоровом теле, здоровый дух, да, — здоровый мозг, да? Вот так. То есть это очень важно получается. Но здесь есть интересная загадка, что, э, вроде как по современным данным именно силовые упражнения, они полезнее для нервной системы, чем и для сохранения интеллекта, чем всё остальное. Казалось бы, да, странно. — А почему? — Есть одно объяснение, что возможно, потому что вот это вот именно силовые упражнения, они активируют нас, мобилизуют, как бы это такой стресс, эустресс, полезная история. То есть хронический стресс - это плохо, — а эустресс - это мгновенный, — такой кратковременный безопасный стресс, контролируемый. То есть, ну, это такой сюрприз. Прокатились на американских горках, да, посмотрели это. — Да, да. Вот. А это полезно, потому что это мобилизует наш мозг, нашу нервную систему. Плюс это ещё мобилизует наш организм. Идёт выброс анаболических различных гормонов. Активация там и нормальная перестройка нашей иммунной системы. Всё, что опять же полезно, хорошо для нашей нервной системы.

— Тесты IQ. Можно ли на них ориентироваться с точки зрения установления установки? Вот вы умнее меня или я умнее вас? — В целом это самое лучшее, что есть для этого, да, потому что ну это как на самом деле во многом смысле он не идеальный тест IQ, да. И понятное дело, что тест IQ - это неравной интеллект. То есть это просто это как вот у нас есть пример два ребёнка, мы хотим понять, кто из них будет лучший хоккеист, да? — И либо можем просто действительно следить за их жизнью и сказать: "Ну да, этот стал там в НХЛ играть, этот — ушёл из спорта". — Можем так сказать, но это очень долго, у нас нет такой возможности. Нам нужен какой-то тест, где вот здесь и сейчас мы можем что-то сказать и можем попросить их пробежать там, например, стометровку. И в целом те, тот, кто пробежит быстрее, он, скорее всего, будет лучше как хоккеист. Значит ли это, что, ну, как бы бегание стометровки - это равно умение играть в хоккей? Нет. Но это получается какой-то, — да, один из параметров. Поэтому вот тест а он примерно работает точно так же. То есть те люди, которые умные, которые способны получать образование, выполнять очень сложную работу, решать бытовые свои какие-то проблемы, они, как правило, хорошо сдают тест IQ.

— А какой сейчас считается показатель IQ, э, высокий, а какой низкий? А дело в том, что IQ - это относительный показатель. То есть это вот не как это не как рост, как вес, я должен сказать, там 2 м человек ростом, да, высокий. Это вот именно как, что вот у нас есть средний покатель в группе. То есть если мы возьмём там жителей Москвы, да, дадим им тест, в среднем их среднее значение того, как они его решают, это будет мы возьмём за 100. То есть вот если у вас 100 IQ, вы ровно вот посерединке. То есть 50% людей умнее вас, 50% людей глупее вас. Если вы лучше пишите, то есть, например, у вас там 130 IQ, это значит, что огромная количество людей там, ну, там 80% глубее вас, — только 20% умнее вас. — Если вы пишете там на 145, то вот, соответственно, всё, там уже, — а если на 200, то вообще вам нет равных. — Ну вот, да. Но это получается как с по сравнению с москвичами, да? То есть, грубо говоря, иногда люди вот есть некоторые сайты онлайн там или там теestст, — и они пишут его, и по сути они говорят: "Так, блин, у меня вот всего лишь 115, я получу там или 100, это мало". — Но это получается, что у человека средний интеллект по сравнению с теми людьми, которые на этот сайт заходят и пишут. А там вдруг это в среднем это какие-то математики, гении, да, которые знают про это, которые вопрос. Почему? Это лучший способ по IQ, лучший способ понять, как бы, кто у меня, кто не — в этом. А в этом и сложность. То есть нам нужно, во-первых, нам нужен валидный тест. То есть вот если — то есть нам надо, условно говоря, проводить этот тест IQ в какой-то определённой группе. То есть вот все нейробиологи собрались или там или собралась какая-то группа нейробиологов, и мы провели среди них тест IQ. И тогда мы можем вычислить, кто среди этих нейробиологов самый умный. — Самый умный, да, есть тесты для детей, например. Потому что вопрос там, стоит ли отправлять ребёнка в коррекционную школу или нет. Да, — это собн это начался, да, вот во Франции решали эту проблему. И мы можем сказать, что вот этот ребёнок он, да, соответствует, его интеллект средний для пятиклассника, а у этого нет. У этого интеллект больше на третьеклассника похож, а у этого наоборот он как бы в пятом классе, но у него интеллект уже как у восьмиклассника. Вот значит он наоборот, наверное, там в класс повыше. — Кстати, а тоже опять чуть-чуть в сторонку отойду. Так, ответление

небольшое. Вундеркинды. Есть разгадка, что это такое с ними? что память у них лучше. — Ну, на самом Werркинды есть действительно умные, очень умные дети, да, у которых там они, ну, мы знаем, во-первых, что IQ он постоянный, то есть это что значит? Что если вы были умным ребёнком, вы скорее всего будете умным подростком, умным взрослым, умным пожилым человеком. Э, ну, понятно, что будет эта динамика. То есть сначала у вас интеллект будет расти, да, но вы всегда будете умнее ваших сверстников, грубо говоря. Да. А, ну это даже логично кажется. И вот было несколько исследований, например, Термон в своё время, он просто взял вот этих вот провёл тест IQ среди детей и посмотрел, что будет с теми детьми, которые вот такие вот там у них 140 баллов, там 145. Что оказалось, что, да, они первоначально показывают очень классные результаты, то есть они там в школе прекрасно учатся, что они ответственно зрелые в том числе. То есть это вот интересно, что это не соответствует нашему представлению об умных деятех, что они такие ботаники в очках больших, которые ничего не могут. Нет, они там и спортивно развитые, когнитивно развитые, психоэмоционально зрелые. Но естественно потом в жизни и жизнь по-разному сложилась. То есть большинство действительно стали там сделать то, что они хотят, да? То есть они там поступили в вуз, куда они хотели, на высокооплачиваемую работу. Всё у них было хорошо. — Но IQ у них было, как было 145, так и остаётся. Но в чём проблема? Дело в том, что многие, кого мы называем вдеркиндами, они не имеют такого IQ. То есть, например, когда мы говорим, там, ребёнок выучил несколько иностранных языков, да, — он просто их зазобрилн, да, — или у него хорошая память. — Ну, то есть, да, опять же, не обязательно для изучения иностранных языков нужен высокий интеллект. И мы знаем или, например, там, когда это может быть такое старание или мечты родителей о том, чтобы их ребёнок был бункидом. Угу. — И в конце концов, обычно это зачим, что если у него правда нет этих способностей у ребёнка, ну да, он становится обычным. И для него это стресс очень большой, потому что ему с детства рассказывали, что ты необычный, к нему приезжали из телевидения. — Тоже психологически проблемы, да, известные. Да. — Ещё он переживает, что он подвёл своих родителей, потому что он оказался обычным человеком. Вот. И обычно это заканчивают не очень хорошо. — Увы. К сожалению.

— Значит, вот какой вопрос. Есть сейчас люди, которые стараются прокачивать свой мозг, например, пытаясь постоянно, а, ну, как бы ставить его в какие-то в новые условия, скажем так, э, типа того, что, ну, как бы вот мы же были когда-то, древние люди там охотились, у них всё время был какой-то стресс, было какое-то решение новых задач. Вот я просто знаю людей, которые, например, стараются быть амбидекстерами, как бы, да, одинаково пользоваться разными руками, то есть нагружают свою левую руку таким образом, как, ну, там даже вырабатывают пожик. Вот это типа для мозга, чтобы он лучше развивался. Или ставит себе задачи какие-то каждый раз менять там маршруты, да, или, ну, то есть, ну, короче говоря, всё время заставлять свой мозг обрабатывать новую информацию. А действительно ли это эффективный способ прокачки мозга? Это способ защитить свой мозг, да? То есть умнее человек, конечно, не станет, но вот, как мы говорили, Эоустресс он очень полезен в этом плане. Вот сама концепция обогащённой среды, которую Хэп выдвинул вообще вот, ну, опять возвращаясь, что Хэб он сформил закон Хэба, по которому работают современные искусственные сети нейронные, но у него было такой вот, он работал в лаборатории, там были крысы, и часто после эксперимента крысами что делат? Их убивают. Ему каких-то крыс было жалко. Он брал к себе их домой после эксперимента. И он заметил, что те крысы, которые у него дома оставались, они жили дольше, были более сообразительные, чем те крысы, которые в лаборатории оставались. Хотя вроде бы пищи они получали одинаковое, там температурные условия у них были одинаковые, всё было хорошо. Разница была в чём? Что те сидели просто в своей клетке, они, а эти, во-первых, любили. Они там ползали, они друг с другом там хихикли. Ну, во-первых, крысы их недавно там было сцены, где с крысами играли в прядки. Очень такое приятное такое. Они там хихикали по крысиному от радости. В общем, очень милое было исследование. Но да, действительно, о, кажется, что вот когда вокруг тебя ничего нет нового, не происходит, э это нарушает работу нервной системы. То есть если это в детстве происходит, это вообще очень сильный удар. То есть мы знаем вот про детей маугли, мы знаем, что если ребёнка там поместить в подвал, то в критический период, то он уже потом, скорее всего, не сможет нормально, да, уже не наверстает, да. Но и в этом плане, да, соответственно, вот когда у нас есть ещё внутреннее стремление к навизне, ну, и в этом плане действительно люди, у которых высокий интеллект, они будут в том числе склонны к тому, чтобы вот жизнь постоянная без новых впечатлений их будет просто угнетать. Вот не жить как новые впечатления точно продлевают нашу интелектуальную жизнь. чтобы не слишком много было, потому что

— перегрузиться тоже можно, — да, можно перегрузить, когда люди там такие: "Так, всё, я не могу просто пойти на пробежку. Я обязан должен во время пробежки учить ещё испанский язык". — Да. — Вот. Нет, это путь к выгоранию, да, к нервному истощению, конечно, да. То есть мы знаем, что у человека, у него есть как бы два режима работы мозга. То есть такой вот есть режим — фоновый, ну, скорее такой вот то, что называется default mode network, такое блуждание ума, когда мы сидим и как будто бы мы вот так вот мечтательно смотрим в окно. Но в этот момент мы как будто бы о чём-то думаем. И оказалось так, что вот у нас есть режим, когда мы очень много информации получаем и потом режим, когда мы её как будто бы обдумываем в таком может быть даже бессознательно это всё происходит. И оказывается, что необходимо это чередовать. — Совершенно точно. Я за жизнь свою заметила, что как будто бы для того, чтобы вообще прийти к какой-то новой идее, чтобы что-то придумать и так далее, мне нужен, а, прямо период абсолютной какой-то вот, ээ, я бы сказала, не лени, а вот какого-то ничего не делания. Вот не принуждать себя к какой-то пользе, а вот дать время на синтез. Вот оно тогда само по себе как будто бы выскочит какая и ты вдруг думаешь: "А знае же, это на поверхности лежало, а мне в голову не приходило". Но вот чтобы это выскочило, я не должна себя, ну там, не знаю, почитай на какую-то тему. Вот если чем больше, чем больше я себе говорю: "Подумай об этом, давай вот давай сейчас сядем и эффективно, значит, сделаем мозговой шту". 10 минут, чтобы придумать, — нифига не будет, — да? Вот это как раз, если мы говорим про креативность, про то, что мы придумаем что-то новое, про анализ данных, он происходит в момент как раз вот этого блуждания ума, про которые мы говорили. То есть это часто происходит бессознательно. То есть это, можно сказать, такая система Big Dataта большая, где там очень много данных нашего опыта заложено, и там идёт очень сложная большая обработка этой информации, чтобы выдать нам какую-то новую интересную идею. А я недавно, у меня был подкаст с стендапером, и он мне вот буквально то же самое рассказывал. Он говорит, что вот если ты хочешь придумать новую шутку, тебе скажет там скажет: "У тебя давай у теж минуту придумывать шутку, иначе всё, иначе мы тебя расстреляем, у неё ничего не получится. Но если ты просто идёшь и ты об этом не думаешь, то они возникают как будто бы сами по себе. Такое необычное ощущение, как будто бы происходит изнутри. Вот это вот наша система этого бигдейта, нашей интуиции, можем так сказать, которая постоянно работает. Но ей нужно дать отдохнуть. Её можно простимулировать, если не просто сидеть и я нечем дуть, а, например, прогуляться, потому что когда мы идём, у нас идёт какая-то, ну, во-первых, это физическая активность, а, во-вторых, это ритмичная такая стимуляция нашей двигательной системы, да, которая стимулирует наш мозг, да, и это немножко помогает. Плюс там ещё выработка эндоканомидоидов, энкефалинов, эндорфинов, поэтому, наверное, хорошая идея, серьёзная проблема. Много-много про неё почитать, загрузить информацию как раз в эту систему, — а потом отпустить. пойти просто прогуляться, да, так просто подумать об этом. Вот. И может быть у кого-то какая-нибуд классная идея роди. — То есть современная идея человека быть всегда эффективным каждую секунду она довольное — Да, она неэффективна. Прекрасно.

— Есть ли научное понимание, что такое интуиция? — Одно из ближе всего к этому подобрался вот, наверное, Антонио Дамае. Идея в чём? Прижим, у нас есть шахматная партия и какая-то сложная позиция. И там вот спрашивают: "А почему вы решили вот в этой позиции там обострить? " То есть это же был риск. Вы не знаете, может быть, вы сейчас обострите и вы проиграете. Он говорит: "Ну, я чувствовал". Он понял, что вот в этот момент, в котором интеллектуально невоз человек уже не может просчитать все ходы. Возможно, она очень сложная. — Ну вот он вот я чувствовал, то есть у меня вот прямо такое вот э моё внутреннее чутьё, оно мне подсказывало, что надо вот сейчас это делать. А в другой позиции тоже сложный, он говорит: "Нет, я прямо чувствовал, что не надо". И действительно, это играло свою роль. Э почему? Откуда у него это внутреннее чутё? Ну, кто-то скажет, что, возможно, это там связь с какой-то информацией извне, там с космосом, с наферой, да, ещё что-то такое. Но нейробиологи, они это видят так, что у человека есть большой опыт. То есть вот он играя партии, там 10. 000 тысяч партий сыграл, предположим, у него что-то он запоминает и так вот сознательно. Он сам может дать отчёт, что вот я, он там проанализировал какие-то позиции, ходы запомнил это. Но большое количество информации у него уходит на уровень бессознательного. Туда в подсознании укладывается и его подсознание видит похожий паттерн. То есть можно сказать так, что вот наше сознание, оно работает с ограниченным количеством информации. Очень хорошо, очень чётко. Это все детали там замечает, но очень много ресурсов для этого нужно. А вот эта вот подсознательная часть, там очень много места, работает кое-как, но места так много, что вот если ты достаточно много партий сыграешь, то у тебя уже внутри, как по сути, как у Нейросети, как будто сложатся паттерны, что вот такая структура, позиция, надо атаковать, потому что мы когда-то давно, где-то в 100 партиях, когда мы атаковали в этой позиции, у нас всё было хорошо. То есть это обобщённый опыт, — да, — котором нет уже никаких деталей, есть просто целостный образ, что вот так скорее всего хорошо, а так, скорее всего, плохо. — Да, и мы не можем его вербализовать. Тоже было исследование, где там сравнивали эффективность работы медсестёр с большим опытом и врачей, которые только выпустились в плане того, что вот как у них там госпитализация проходит. Оказалось, что медсёстры, хотя они знают меньше, чем врачи выпустившиеся, они у них гораздо лучше были исходы. Угу. Потому что они вот как будто бы знали там как подушку поправить, когда там вот подойти к пациенту. Они не могли объяснить, почему они лучше это делают, да? Ну и соответственно ей это сложно как-то увидеть. Но это вот их опыт, да. Но мы понимаем, что интуиция работает хорошо только тогда, когда мы вот этот большой опыт загрузили туда. Если у человека нету этого опыта, то интуиция будет

работать плохо. — Что такое эффект плацеба? Ну вот, скажем, в широком смысле этого слова, что сознание способно повлиять на физиологию, потому что мы знаем, что это как, ну, на уровень плацебы, как таблетка, которой нет никакого действующего вещества, вдруг излечивает человека или там сильно улучшает его состояние. Так мы и знаем варианты того, что, э, там, когда человеку говорят, что сейчас там к твоей руке прислонят там горячую монету, и там на этом месте ожог возникает, как бы, да? А это физиологически не так. Монета была холодная там, да. Но то есть вот что это за тайны мозга? Мы проникли туда. — На самом деле есть две точки зрения. Одна такая более мейнстримная, другая не очень мейнстримная. Более мейнстримная про то, что наш мозг он создаёт ожидания какие-то. То есть, например, вот когда мы ждём звонок чей-то, да, мы в любом звуке будем слышать звон нашего телефона. Э, и то же самое, когда вот мы подходим к человеку, вот первый эффект плацеба, он же был документирован как раз, когда, э, во времена Первой мировой войны закончился морфий и стали пациентам просто вот, которые лежали в госпитале, делать уколы водой просто. И они не чувствовали облегчение. Почему? Они уже ожидают, что они сейчас боль перестанут чувствовать. И субъективно они перестают, они как бы себя настраивают на это. И здесь понятное дело, что люди они по-разному это реагируют, потому что кто-то он более внушаемый, на нём будет сильнее эффект подцеба, в том числе эффект ноцеба, да, когда наоборот плохо человек себя чувствует. — А, и это зависит ещё от того, как это сделать. То есть вот если это инъекционные препараты, да, если мы делаем человека инъекцию, то у него эффект поцеп будет сильнее, чем если это таблетка, да, там цвет таблетки, консистенция, кто даёт таблетку, если это врач такой серьёзный в халате, в кабинете, то эффект плацев будет сильнее. И, соответственно, вот в том числе какие-то там психиатрические вещи тоже могут пройти по действи за счёт эффекта плацеба, но объективные критерии, например, там артериальное давление, не снизиться, — аритмия, да, там сахар в крови, с помощью вектопоцеба не снизить. Это мейнстримная точка зрения. Есть, конечно, ряд учёных, которые делают в основу эксперимента на животных, которые показывают, что можно вроде как животное обучить, чтобы оно, например, там повышалося уровень инсулина в крови. И она делает чисто психологически, получается, потому что её обучили, да, она это не зачит того, что её там стимулирует поджелочную железу, но это эксперименты на животных. И поэтому, в общем, здесь очень сложно что-то сказать. — Трудно пока равнять с человеком.

Следующий вопрос. Слух влияет на состояние мозга и обоняние тоже, — да? Ну, слух, особенно, то есть вот интересно, что если у человека есть нарушение слуха и он их не корректирует, это повышает риск того, что у него будет деменция. То есть, казалось бы, да, это, кстати, возвращает нас снова к идее про то, что как-то музыка с этим совсем связана, да, но, видимо, вот стимуляция наших источных долей, оно как-то очень сильно на все эти вещи влияет.

— Угу. А обоняние на память? Вот я читала такую статью по поводу, а после ковида очень у многих пропало обоняние и это связали с памятью. — Угу. — Так ли это? — Хороший вопрос. На само обоняние у нас не очень хорошее, и мы через обоняние получаем не так много информации. Ну, по сравнению там с теми же крысами, кошками, собаками, да. То есть — крысы нас обставляют, как я поняла, вообще разговор. — Они нас обгоняют, да, в этом плане, в общем. — Но действительно есть работа, которая показывает, что это вот если мы какой-то запах чувствуем, когда что-то с нами происходит, мы это лучше запоминаем. И была интересная работа по обучению вос. Кстати, вот запахи ведь способны нас опрокинуть, например, в детство мгновенно, и как будто разворачивается прямо такая широкая картинка, вот я не знаю, там запах какой-нибудь каши, и ты такая бах и всё, и я в детском саду как бы, да, в своём. — Да. И это интересно, что особенно многие анализаторы там, зрительные анализаторы, они там у них есть много разных путей, но вот с основной информации, она приходит именно в сознательную часть, в кору. А запахом так получается, что у него есть пути, которые быстрее доставляют информацию туда, в подсознание, в наше. И очень часто мы что-то можем, какую-то даже эмоцию испытать. Не понимаю, почему мы её испытали, даже не поняв, что мы какой-то запах почувствовали в этом плане. Это очень интересно. А, — и была такая работа, которая показалась, что вот если ему человек чему-то обучается и в этот момент он чувствует запах, и во сне ему этот запах тоже предъявить ещё раз, то он на утро он сможет лучше всё это рассказать. То есть он лучше запоминает. Вот это можно во сне обучаться, да, в наушниках не получается, но вот можно как бы простимулировать это воспоминание через запах. — Обалдеть. — Не через слух, не через зрение, именно

через запах. — Что такое дежавю? — Дежавю как раз тогда, когда есть ошибка памяти и мозг понимает, что эта ошибка произошла. То есть это интересно, то есть это реакция нашей вот эта вот системы метакогниции, то есть мышление о мышлении на то, что мы ошиблись. То есть он как бы действительно такой: "Ага, а что это я ошибся? Я действительно мы почему я решил, что мы были в этом месте? Мы же не были в этом месте. Интересно, что с возрастом, казалось бы, ошибок памяти становится больше. Ну, значит, и дежавю должно быть чаще. Ну, нет, дежавю с возрастом падает, потому что как раз ошибок много, а вот эта вот система того, которая замечает эту ошибку, она работает всё по — обучается и говорит: — "Ну она просто, она говорит: "А, понятно, опять уже десятый раз на дню, я уже устала, всё, давай". Вот

так. — Понятно. Так, ещё на мозг действует социальность. Вот это тоже, а, да, просто буквально общение людей между собой. А, это важно, — да? То есть, наверное, вот когда говорят там хорошо бы пойти в секцию какую-нибудь или на танцы записаться или спортом заниматься, в том числе это хорошо, потому что человеку устанавливает социальные контакты. Самое плохое, когда человек там остаётся дома, особенно пожилой человек, с ним кто-ни контактирует. Ну, это вот, э, как правило, это приведит к тому, что он очень быстро скатывается и теряет все свои когнитивные навыки.

— Есть ли какая-то версия у современных нейробиологов о том, что происходит с сознанием человека после смерти? — Не, ну недавно были такие работы по поводу Тукдам. Это такоя посмертная медитация у монахов буддийских, — да? То есть идея в чём, что человек перед смертью начинает медитировать, и он умирает, — но продолжает медитировать. Да. Идея была в том, чтобы именно как раз вот привлечь нейрофизиологов, чтобы они посмотрели, а что там в мозге происходит, — сохраняется ли эта активность. — Они повесили электроды, стали измерять аегэ. Действительно, перед смертью вдруг резко возрастает активность, но после смерти всё просто прямая линия, там ничего нет. Ну, соответственно, нейрофизиологи, они скажут так, что после смерти сознания нет у человека. Если мы считаем, что сознание связано с работой мозга, а нерофизиологи, они по большому счёту так и думают. — Ну это же странно. Вот так много накапливает человек там навыков, умений, которые даже не все ему нужны прямо непосредственно сейчас вот для этой жизни. Кроме всего прочего, наше сознание способно производить, ну, когда это какая-то энергия, кроме всего прочего. А мы знаем, что энергия, ну, там — информация, конечно, — сохранение, как бы, закон сохранения энергии, что одно в другое переходит куда-то хорошо, в физическую, в кинетическую, куда-то. — Не, ну можно сказать, как с точки зрения физики здесь всё гораздо более поэтично, потому что никакая информация, она не должна исчезать бесследно. И более того, мы живём представление о том, что время оно линейно идёт вот от одного момента следующеае. Но есть же представление о том, что время оно нелинейное, что время оно в обе стороны и всегда существует, а значит мы всегда тоже будем в этой вселенной существовать. И наше сознание тоже в этом плане вот физики они более эроматичные натуры, чем нейробиологи

конечно. Поскольку мы начали с вами с искусственного интеллекта, как вам кажется, чего никогда не сможет искусственный интеллект? — Есть вот такая смешная вещь, что каждый раз, когда вот что спрашивают про искусственный интеллект, всегда говорят: "Вот, ну вот он здесь молодец, но вот этого он точно не сможет никогда". И когда у него это получается, говорит: "Ну не, это на самом деле ерунда, это не интеллект". Вот этого-то вот он точно никогда не сможет. И в своё время один автор, он сказал, что вот всё в нашем мире - это паттерны, это всё какие-то закономерности, какие-то узоры. А что делает искусственный интеллект? Он эти паттерны видит. То есть в этом плане я думаю, что моя интуиция, что искусственный интеллект сможет всё, что захочет в какой-то момент. Всё, по крайней мере, всё, что умеем мы и, может быть, даже больше. เฮ