Личные границы: как их выставлять? Психолог Татьяна Шахбази о важности слова «нет» в нашей жизни

Мне кажется, нас редко учат говорить нет. Хочется, чтобы люди были альтруистичными, неэгоцентричными, не эгоистами. Нужно поставить себя в центр всего. Каковы риски, когда мы говорим нет? Вы знаете, это удивительно. На самом деле люди, которые способны отстаивать свои интересы, вызывают гораздо больше уважения и принятия другими людьми, большую симпатию, чем те, кто является безотказным человеком. Именно тогда, когда мы говорим нет, мы в наибольшей степени проявляем своё я. Неумение говорить нет - это вообще проблема хороших людей. Почему именно эта тема таким разделом является между взрослением и инфантильностью? Умение говорить нет напрямую связано с осознанием собственных потребностей. Здоровая психика всегда выбирает себя.

Добрый день. Сегодня мы в выпуске самопознания будем говорить на очень важную тему для многих из нас. А поскольку я думаю, что в голове у каждого из нас практически а есть такое представление о безотказном человеке, который, безусловно, положительный человек. Однако, вообще-то, в этом качестве прекрасном может таиться и причина выгорания на работе, и депрессии в жизни, и сложности в отношениях и с родителями, и с детьми, и с возлюбленными. И мы обсудим эту крайне интересную и важную тему с кандидатом медицинских наук, психотерапевтом и психиатром Татьяной Шахбази. Здравствуйте, Таня. Здравствуйте, Юль Владимировна. Спасибо за приглашение. Боже мой, как вы меня прямо сразу официально, Юль Владимировна, я вросла просто тут в и забронзовела сразу же. Но я вас Таней называю, давайте вы меня тоже Юля. Давайте так уж с вами будем на равных. Согласны ли вы с тем, что это такая принципиально важная вообще тема умения говорить нет для каждой личности? Безусловно, я в этом уверена, что это принципиально важная тема, и она напрямую связана с взрослением человека, с избавлением или, скажем так, с переходом от инфантильности, от незрелости к взрослому состоянию, да, психологическому. А почему именно эта тема таким разделом является между взрослением и инфантильностью? Потому что умение говорить нет напрямую связано с осознанием собственных потребностей, потребностей других людей, с пониманием того, что есть наше истинное желание и что есть желание других людей. И вот эта вот способность выделить себя из окружающего мира - это же есть, по сути, взросление. Ага. А когда мы начинаем понимать и выделять себя, кристаллизоваться как личность из окружающей действительности от других людей, сепарируемся, да, психологически, мы наконец-то начинаем понимать, где мы можем сказать нет или да, где мы можем помочь, а где мы не можем этого сделать никогда. Угу. В том числе мы не будем действовать в ущерб своим ресурсам и своим интересом.

Угу. А почему тогда у нас в культуре вот безотказный человек - это такой положительный образ? Я вообще хочу сказать, что вот это вот желание говорить да в ответ на просьбу, неумение говорить нет - это вообще проблема хороших людей, хороших, эмпатичных, добрых, хорошо воспитанных людей. А людей воспитанных на пословицах, сам погибай, друга выручай. А хорошая помощь хороша вовремя. А доброму человеку помощь не обуза, не нагрузка. Ну вот такие вот какие-то есть народная мудрость, которая прославляет безответное совершенно служение обществу и другим людям. Угу. И не предполагает никакого осознания себя и собственных потребностей. И вот эти вот хорошие люди их так приучили. Их приучили помогать, их приучили отвечать да их приучили ставить интересы других больше собственных интересов. Они идут и помогают, пока в конце концов, ну просто не падают без сил от того, что весь свой ресурс истратили. Самое главное, что ведь и у таких людей проблема с отказом связана с отсутствием взросления. Они точно также являются не совсем взрослыми людьми, непонимающими, где которые в себе культивируют эту такую доброту, как бы, да, но при этом это при этом они совершенно не понимают, что они себя представляют как личность, что им самим нужно, какие у них способности, таланты, потребности, как они собираются их реализовывать. Ведь мы наделены этим разумом, наделены этими способностями для того, чтобы как-то их в жизни проявить. Их нельзя держать зажатыми внутри себя.

Можно ли как-то разделить а вот тех людей, которые не умеют говорить? нет на какие-то, скажем, а категории, но вот есть люди, которые не умеют повесить трубку, когда им назойливо там что-нибудь звонят с какими-нибудь сообщениями из банка, как бы, да, которые там прогоняют бесконечну длинную телегу. Есть люди, которые не могут сказать нет на то, что там им предлагают в кафе м налить латы с какими-нибудь там сиропами и так далее. Он и не хочет, и платить дополнительные деньги за это не хочет. Она говорит: "Ну, давайте". И тот же ли этот человек, который там, скажем, не может сказать "Нет" своему какому-нибудь там близкому, который просит его о помощи? Это может быть и тот же человек, и не тот же человек. На самом деле, вот те ситуации, которые вы описали - это ситуации м с которыми сталкивается вежливый человек. Ты хочешь нравиться людям, ты хочешь быть успешным в жизни, ты хочешь иметь хорошие отношения с другим, быть вежливым. И вот эта вот вежливость, она, скорее всего, была в нас очень активно заложена, да, в период воспитания, не даёт нам возможности иной раз и отказаться от навязанных услуг, каких-то ненужных нам совершенно, то мы, может быть, и понимаем, что нам это не нужно, да, но вот как-то не обидеть бы человека. Вот мы такие сензитивные, мы такие чувствительные, добрые, мы понимаем, что обижать никого нельзя, это нехорошо, это невежливо, но это не тот же человек зачастую, который не может отказать близким. Близким вообще сложно отказать. Угу. У большинства людей семьи дисфункциональные совершенно. И в таких семьях бывает отказать властной категоричной маме равно потери хороших отношений. А часто это прямо угроза психологической целостности, потому что такие родители, которые настаивают на постоянном внимании к себе со стороны ребёнка, склонны прямо разрушать своего сына или дочь, уже взрослых сын или дочь, если им не уделяется достаточно внимания. Можно ли сказать, что это

ну наследие нашего детства, что это так нас воспитывают и что действительно, наверное, ну, в первое время дети послушны своим родителям и так далее, но что если это сохраняется и дальше, то значит это какой-то пропуск в воспитании. Неумение отказать, безусловно, отчасти из детства идёт, но, э, нельзя сказать, что это пропуск каком-то пропуску воспитании. Мы же не можем предъявлять каждый раз своим родителям претензию за то, чтобы не стали взрослыми. Ну можно быть, да, сколько угодно травмированным ребёнком или ребёнком, который не получил чего-то, на что рассчитывал, а все дети и все люди не получают того, на что рассчитывают. Однако это не повод винить во всём родителей или близкое окружение. М уже взрослые и мы уже оказались вот в этой взрослой позиции, в этой взрослой ситуации. Угу. Поэтому отсылать свои нынешние проблемы и искать их корни в детстве, ну, наверное, есть смысл кратковременный в этом, но, по большому счёту это не полезно. Это не приведёт к какому-то изменению собственного взгляда на жизнь, к изменению собственного поведения в сложных для человека ситуациях. Поэтому я думаю, что есть смысл тут, скорее всего, копаться в собственных страхах, в собственных ожиданиях от других людей, а в собственных представлениях о том, как другие должны нас воспринимать. Вот это важнее, и это важнее корригировать. А как вам кажется, кому больше

свойственна а такая безотказность, мужчинам или женщинам? В большей степени женщинам, конечно. С чем это связано? Вы знаете, раньше так относилось к скептически гендерным различиям, но они на самом деле существуют, и подтверждены, в том числе научными исследованиями многочисленными. Это связано с тем, что женщины более эмоциональные, они более эмпатичны, женщины менее склонны к конфликтам и к соревнованиям просто в силу своих психических, физиологических особенностей. Поэтому, э, женщины часто являются жертвами гадалок, да, мошенников, опять же, в силу своей какой-то мягкости, больше доверчивости, больше склонности не разочаровать собеседника, не обидеть его ничем, не задеть, а сохранить вот эту вот бесконфликтную коммуникацию. Угу. Поэтому, женщины, мне кажется, нас в

целом, э, в культуре, я бы сказала, в нашей редко учат говорить нет. нас вообще этому не учат, да? Вот просто нет такой позиции, когда вот надо научиться там отказаться, да, и сказать: "Я не хочу". Это как-то вот если ребёнок говорит: "Я не хочу", то, скорее всего, это не будет поощрено, потому что это же будет, это же предложение родителя, а родитель, наверное, куда-то ведёт к какой-то цели, и тут ребёнок говорит: "Я не хочу". Мне кажется же это в целом мы можем сказать о том, что я не знаю, если нас смотрят какие-нибудь молодые родители, что вообще-то это стоит, наверное, тоже как, я не знаю, как урок такой, что ли, проходить с ребёнком, чтобы он умел чего-то от чего-то и отказываться. Верно ведь? Да, безусловно. Нужно понимать, что ребёнок имеет право отказаться и он будет протестовать, и это норма, и к этому нужно относиться спокойно, без чрезмерного наказания, да, без порицания жёсткого таких детей. Ни в коем случае. Да, может даже и с радостью, что если он умеет сказать: "Я здесь не там что-то не хочу или не буду", то может он кому-то сможет ещё противостоять, а не только вам. Это да, это безусловно правда. Вы знаете, есть такая у меня был такой

случай клинический, когда девочка воспитывалась папой строгим, и он хотел сделать её, э, резистентной вот каким-то ударом, а жизненным со стороны мужчин. Он её водил постоянно на восточное единоборство эту девочку. Господи. И она на самом деле занимала призовые места и была очень сильной физически. Но психологически девочка, подавленная папой, в какой-то момент своего взросления, подросткового раннего возраста не смогла сказать: "Нет мужчине молодому, который настаивал на интимной близости". То есть вот этот сохранение вот этого понимания того, что ребёнка нельзя в первую очередь психологически подавлять, оно, конечно, очень ценно для родителей молодых. Нужно как-то вот к этому пониманию стремиться и реализовывать. Потрясающе, да, как иногда родители подстирают, подстилают соломку здесь, а не а срабатывают в другом месте, потому что э ты подавлял своего ребёнка. Пойдём дальше. Всё-таки вот детство минобала. Давайте по

позициям поймём. Вот что прежде всего, э, есть ли какие-то наблюдения за этим, удерживает человека а от того, чтобы вот не сказать нет на что-то? А здесь несколько, может быть, причин. Отчасти - это не желание, искреннее желание помочь. На самом деле мы хотим помогать. Мы даже радуемся. Хорошие люди радуются возможности помощи, да, и мы радуемся этому. И вот это вот желание помочь, несмотря ни на что, потому что тебя попросили, ты же не сам лезешь, к тебе же подошли и спросили, как же отказать, да? Не просит, не помогая, но просьбу выполни. Угу. И выполняешь эту просьбу из искреннего желания помочь даже в ущерб себе, хотя потом понимаю, что ресурсов не было и зря напрасно. Там за занял последние, не знаю, 40. 000, ся, да, до зарплаты очень сложно дотянуть. А вторая категория мотивации в безотказном поведении, это нежелание огорчить или боязнь, например, разочаровать своего начальника, который брал тебе на работу и был уверен, что ты такой суперфункциональный сотрудник, что ты сможешь там в какой-то момент и поддержать коллектив, да, в трудные моменты и взять на себя излишнюю нагрузку какую-то дополнительную. И тут ты понимаешь, что вот именно сейчас ты заболел, у тебя ларенгит, у тебя вообще нет возможности, ты с температурой нет возможности неурочно остаться, не выполнить чужую работу, даже не помочь кому-то с выполнением его работы. Но как же ты расстроишь начальника? Ведь он рассчитывал на тебя, ведь ты хороший сотрудник. И ещё есть одна интересная категория людей, которые не умеют

говорить нет и мотивация, которых патологична - это люди с различными пато характерологическими чертами. Вот к первой категории, к тревожным уклоняющимся относятся люди, у которых изначально там в село разных причин. Детство какой-то, да, трудное с психологическим, физическим насилием. Сформировались такие черты, как э ощущение приниженности себя по отношению к другим людям, страх критики в свой адрес. А вот такие вот тревожные люди, которые мнительные, вот они постоянно в сомнениях, они очень неуверены в себе, зависимые от мнения окружающих, конечно, будут воспринимать возможность отказа кому-то и последующие гнев, скорее всего, да, со стороны вопрошающего, как прямую угрозу психологическую и даже физическую в отношении себя, особенно если это психопатические личности, выросшие в дисфункциональных семьях, где вот практиковалось насилие какое-то такого рода Прагда люди, ну, безусловно, требуют какой-то серьёзной терапии для того, чтобы научиться говорить нет, отстаивать свои границы и вообще понимать, где эти границы есть. И вот другая категория людей, расстройство личности типа зависимого типа - это личности, которые совсем не могут принимать решения без какого-то значимого человека в своём окружении. То есть они настолько неуверены в себе, они настолько ощущают себя никчёмными и несостоятельными в жизни, а настолько целиком полностью зависит от какого-то значимого человека. Это может быть папа, мама, тётя, муж. Есть, да, женщины, которые выходят замуж. Женщины, допустим, какие-то такие вот неустойчивые, немножко мнительные, все в сомнениях. Она выходит замуж за сильного, категоричного, доминантного мужчину, который просто навязывает всем своё мнение. Её это вполне устраивает. И без него, без его головы она не способна принять ни одного решения. Угу. Конечно, такая женщина никогда не откажет человеку, от которого она зависимо. Поговорим вот про первый пример, который вы, э, привели. Вы добрый человек и так далее и отдаёте 40. 000, да, хотя вам самому не хватит. Есть ли в этом оттенок такого, что, а, это немножечко наши и как сказать, м, но мы мм хотим быть хорошими людьми, мы ими хотим быть, как бы сказать, что это какая-то наша иллюзия, что эта проблема даже не столько человека напротив, сколько эта проблема моя. Я сам с собой не

справляюсь в контексте того, что я могу оказаться плохим человеком. Вот по поводу того, что я чего-то не могу, это уже к нарциссичным личностям. Они тоже на это не могут отказывать по своим патологическим мотивам. Мы сейчас об этом поговорим. А по поводу людей, которые а боятся разочаровать начальника или хотят помочь, это, на самом деле, считаю часть культурально обусловленная ведь история. То есть, во-первых, у нас суровый климат достаточно, да, у нас суровые условия жизнь, можно сказать. Мы ближе к восточной культуре, к восточной парадигме. То есть для нас самое главное общественное, оно превалирует нашем сознании над индивидуальным. Так и общественному отдаётся лучший кусок пирога, да, а то, что осталось себе немножко. И это культурально обусловлено, и это социально одобряемо. Да, да, конечно. И вот здесь такой момент, конечно, что с одной стороны хочется, чтобы люди были альтруистичными, неэгоцентричными, не эгоистами, да, нам такой ведь тип поведения не нравится. Более того, если взять крайность, человек, который всегда будет думать о себе и всегда тебе будет отказывать, потому что ему не до тебя, но он не будет ни хорошим другом, нини не приятным возлюбленным. Никто особо там женщины, мне кажется, не будут рваться как бы за него замуж, если он тебе уже на этапе ухаживания продемонстрирует, что не-нене нет, дружочек, тут только по моим правилам всё происходит, правда же? Ну вот в этом оголтелом порицании эгоизма мы забываем, что есть здоровый эгоизм, и есть даже здоровый эгоцентризм иногда. То есть иногда нужно поставить себя на в центр всего, потому что именно от любви к себе, от понимания себя начинается понимание всего остального других. Начинается, ну я это любовь - это громкое слово, да, но начинается хотя бы какая-то симпатия к другим людям, искренняя, настоящая. Давайте разберём с вами, что такое

любовь к себе. Потому что на самом деле, мне кажется, что вот это тот параметр, в котором все начинают путаться, потому что это встала с утра, надо себе сказать, я красивая или что, как бы или себя гладить по голове всё время или там, не знаю, никогда не работать, потому что я не хочу как бы сказать: "Да и вот давай как бы пусть меня снабжают, значит, мои друзья и знакомые, просто жалеют и любят". Ну вот что такое вообще любовь к себе? в этом контексте. Ну вот, кстати, между прочим, не работать и решить для себя, что я хочу не работать и пусть меня снабжает - это тоже вариант любви к себе. Но если такая личность, она про себя это поняла, она для себя это приняла, так и в себе это как-то ей с этим хорошо, это её. Более того, она настолько смелая, что она может об этом сказать окружающим. Это уже очень здорово. Любовь - это принятие, на мой взгляд, себя. Себя в первую очередь. Любовь к себе - это принятие себя. Любовь к другим - это принятие других. Принятие себя включает в себя и принятие того, что ты чего-то не можешь. Безусловно, это и какие-то свои недостатки, и принятие себя - это ещё м присвоение своих чувств себе. То есть не подавление, не вытеснение эмоций и чувств. А мужчина склонна вообще вытеснять всё это. Просто вытеснять, как будто этого даже не было. Угу. А к чему, собственно, через что они приходят? К заболеваниям различным соматическим. Это вообще большая проблема. А нам стоит смещать иногда фокус внимания с окружающей обстановки на наши собственные переживания. Что такое со мной происходит? Ну давайте разберёмся тогда вот с

конкретным примером. Подходит ко мне аа хороший приятель и говорит: "Не просто там 40. 000 Всё-таки это приличная сумма. Давайте десяточку. А, а я думаю, не то чтобы у меня этой десяточки нету, но мне будет тяжеловато дотянуть до зарплаты, если я сейчас займу. Не то чтобы прямо совсем край, но тяжеловато. И я хочу предпочисть себя, потому что, ну, у него же есть ещё друзья какие-то. Может, кому-то не так тяжеловато. Совершенно верно. Да. Ну вот и как мне это эту дилемму разрешить? Да, дилемму разрешить. Эта дилемма решается очень просто, на самом деле, на словах, по крайней мере, нужно здоровая психика всегда выбирает себя. Нужно выбирать себя вот в этой ситуации, если есть какое-то сомнение, что вам будет плохо, если вы скажете: "Да", и вы понимаете, что он не умрёт от того, что вы ему не займёте 10. 000. Угу. то почему вы должны идти на какую-то жертву, от чего вы будете испытывать дискомфорт? К чему всё это? Все взрослые люди. Пусть он решает проблему как-то иначе, не за ваш счёт. Угу. И вы выбираете себя. И это не эгоизм. Это здоровый эгоизм. Это вот тот эгоизм, который не должен порицаться и на него не нужно, его не нужно мазать чёрной краской. Это слово это очень здоровое слово, на самом деле. Но надо понимать, что неизбежна расплата, как бы в том смысле, что этот твой приятель, который к тебе подошёл и попросил у тебя 10. 000, он остаётся наедине со своими печальными обстоятельства, да, со своей печальной констатацией того, что 10. 000 так у него и не появилось, и ему придётся искать ещё кого-то. И, безусловно, он на твой счёт может испытать какие-то негативные чувства. Вы знаете, это удивительно. На самом деле

люди, которые способны отстаивать свои интересы, вызывают гораздо больше уважения и принятия другими людьми, больше большую симпатию, чем те, кто является безотказным человеком. Да вы что? Это что, какие-то исследования? Исследования проведенные. Да, совершенно верно. Это прямо вот факт клинический, факт жизни. Это так. И вы сами, если подумаете, кто вызывает у вас в жизни уважение, вряд ли человек, который постоянно предаёт себя и свои интересы, будет вызывать у вас даже, ну, интерес как собеседник. Вам, скорее всего, будет интересен тот, кто ощущается как личность своя точка зрения и который может себя отстоять. Это вот умение отстоять себя и свои интересы - это вообще неотъемлемое качество любой взрослой личности. Нужно к этому стремиться. Подойдём к начальнику. начальник

который говорит: "Ну что же, мы тебя брали на работу, ээ, мы так надеялись, что ты будешь спасать команду, когда будут возникать какие-то сложности". И вот теперь у тебя, значит, простуд ларингит, грипп, лежишь с температурой и как будто бы не можешь. Или можешь, потому что с температурой 40 пришёл на работу и всё равно, значит, занимаешься общим отчётом. А, конечно, если ты скажешь нет, ну, каковы риски? А риски есть всегда. Вообще риски, когда ты отстаиваешь свои интересы, мы всегда что-то теряем, да, и мы не знаем, что мы приобретём. Это всегда шаг в неизвестность. Любая вот такая коммуникация, когда коммуникация с незакрытым с непрогнозируемым концом, это всегда какой-то риск для нас. Но нам придётся идти на этот риск. Это именно предполагается, когда ты говоришь: "Нет". Это коммуникация с незакрытым концом, потому что ты просто перебрасываешь, так сказать, говоря: "Да", ты заканчивается на тебе коммуникация, потому что ты пошёл выполнять задания, как бы, да? А если ты говоришь нет, то ты перебрасываешь этот мячик на сторону. Просто не берёшь на себя чужие проблемы, чужую ответственность. На самом деле это не ответственность того человека, который говорит: "Нет". Это целиком полностью ситуация вопрошающего. Угу. И с начальством труднее, на самом деле, потому что здесь может быть может возникнуть какие-то репрессивные меры потом, да, человек может как-то оскорбиться, обидеться, быть недовольным тем, что ты подвёл, ты должен был прийти с температурой на работу. Тогда возникает вопрос: а зачем такой руководитель? Зачем такая работа, где ты где предполагаешь, что ты должен бы должен работать даже с температурой 40? Это что за бесчеловечное и антигуманное отношение вообще руководства к своим подчинённым? Может быть, есть смысл поменять тогда место работы, да, и найти более адекватного руководителя. Хорошо. Ну, а вот если говорить про

отношения а в семье или про отношения так или иначе любовные, и поскольку мы с вами уже упомянули, что женщина наиболее страдающая величина в том смысле, что меньше всего умеет говорить нет, потому что хочет сохранять отношения и так далее. Понятно, что мм любая просьба со стороны наших близких людей, ну как бы каковы риски, когда мы говорим нет, всегда риски есть. И риски велики, когда мы говорим близким: "Нет". Конфликт. Конфликт, безусловно. И его мы, конечно же, боимся, но конфликт может быть, а может не быть. Конфликт может быть серьёзный и глубокий, а может быть лёгкий, поверхностные и очень короткий. Да, это просто может быть какая-то обида со стороны наших близких. Как правило, наши близкие люди не всегда суперосознанные, да, и они могут обижаться и имеют право на обиду, но ничего, переживётся, поймётся. Вы же растёте через этот кризис, через эту неприятную ситуацию. Вы не выбираете идти по пути наименьшего сопротивления, лишь бы не обижались. Вы выбираете кризис, потому что это правильно в этой ситуации. Вы понимаете, что это правильно. Угу. Конечно, нужно разговаривать всегда, потому что без диалога, без какой-то возможности выговориться самому и послушать своего близкого человека, невозможно понимание друг друга, невозможно перейти на Правильно ли я понимаю, что именно тогда, когда мы говорим нет, мы в наибольшей степени проявляем своё я, можно так сказать, отчасти. Почему? Потому что, а, в любой кризисной ситуации, э, происходит вот то самое, тот самый зачаток взросления. Вот если человек живёт в комфорте, в каком-то психологическом комфорте, в физическом, в материальном комфорте, Угу. он не будет ничего менять, ему не хочется ничего менять, у него всё хорошо, всё прекрасно. Но если у человека возникает какой-то серьёзный, выраженный дистресс, дискомфорт с близкими в отношениях, в финансовой сфере, в сфере здоровья, а человек начинает думать, он начинает шевелиться. двигаться, он начинает, а, взрослеть, он начинает, проходя через кризисы, принимать какие-то серьёзные решения, осознавать себя по-другому, идёт очень глубокая перестройка собственной психики. Я вот сейчас вот что думаю, что в семейных отношениях же очень часто аа бывает так, что м ну вот слово да, оно так оно или чьё-то согласие, или кто-то постоянно может прикрывать проблему а тем, что а просто говорит: "Ну хорошо, как бы это я сделаю, ну хорошо там". Ну, то есть условно я сейчас какую-нибудь глупость скажу, там, не знаю, муж, который должен был бы что-нибудь купить, как бы после работы, он не купил, и жена говорит: "Ну ничего страшного, я как бы я сейчас сама сбегаю в магазинчик, как бы, да, и так далее". Она не говорит, условно нет, э, ты забыл и ты пойдёшь. Ну, потому что такая была наша договорённость, условно говоря, да. Часто ли такое бывает, что такое соглашательство, оно закрывает вообще, ну, острые проблемы, которые назревают? Это очень сложная тема. На самом деле в семье всегда есть какой-то договор между супругами, да, или между близкими людьми. Мы все не идеальны. И всегда кто-то начинает, как вы говорите, закрывать острые углы за свой счёт. Можно, конечно, обострить, опять же, это будет какая-то ситуация с неизвестным концом. И готовы ли мы к тому, чтобы иметь конфликт, например, в своей семье сейчас по такому поводу? Пусть это будет даже не конфликт. Может быть, муж отреагирует очень адекватно и скажет: "Дорогая, ты права, ведь я сам должен был это сделать. Давай мы сейчас или закажем, или как-то иначе эту проблему решу". Ага. А бывают мужчины, которые могут возмутиться такому отношению бессердечному, как ты можешь, ведь я работал, я устал, и ты что не можешь сама этого сделать? Зачем ты сейчас обостряешь? Да может возникнуть более серьёзный конфликт. Конечно, не нужно каждый раз лезть в бутылку, вот это вот настаивать на своём. Я сказала, я требую сделать так. Это неправильно. Это не про семейные отношения. Нужно уметь договариваться всё равно. Поэтому там, где у нас есть ресурс и мы можем острые углы сглаживать, мы их сглаживаем. Как только нас это настолько достаёт, что совершенно невозможно ни спать, ни есть, не смотреть на этого человека, который постоянно нарушает договорённости, нужно эту проблему решать. Тань, я так понимаю, что вопрос - э умения

отказывать очень, э-э очень пересекается с такой темой, которая называется личные границы. Что это такое с точки зрения там психологии, психотерапии? Это понимание а своих потребностей в первую очередь и понимание путей их реализации и понимание своего ресурса на эту реализацию. Например, я не могу позволить кому-то повышать на меня голос. То есть я считаю, что это неприемлемо, можно по-другому разговаривать. Или другой человек: "Я не могу позволить кому-то пользоваться моим личным временем после рабочего". Для меня это неприемлемо. Это его личные граница. Да, он так их, он так их ощущает, он так их оценивает. Для него это важно и значимо. Да, нельзя про меня плохо говорить в моём присутствии или в третьем лице. У разных людей вообще разные набор этих разных набор, да, этих потребностей. Мне кажется, что в наибольшей степени м

запутанны это понимание личных границ и как с ними распоряжаться в отношениях с родителями. О, да. Аа взрослых людей со своими ещё более взрослыми, а то и пожилыми родителями. Как тут можно, а разобраться и как тут можно ээ отказывать и говорить нет? Вы знаете, счёт того, что пожилые люди зачастую, я не про всех говорю, про большинство, не про всех, но про большинство, люди, которые уже немножко более ригидные, им гораздо сложнее принять что-то новое, им гораздо сложнее измениться. Это люди, которые Почему пожилые люди, мы не перевозим их с места на место, да, особенно больных людей, они начинают ухудшаться там в новом месте, им лучше в своих стенах. Это вот из-за этой нарастающей ригидности психической. Это совершенно нормальный процесс, связан со старением. И требовать от своей пожилой мамы или папы полного понимания меня, меняющейся и меняющегося мира, нелепо этого понимания не будет. Угу. А поэтому есть смысл только как-то, опять же, с помощью компромисса, а наиболее мягким способом коммуницировать с пожилыми родителями, по возможности удовлетворя их потребности. Да, обычно это потребность в общении очень, очень неудовлетворённая, незакрытая и такая вот фонящая всегда потребность какой-то помощи, присутствие взрослых детей. Неважно взрослые, они вснут дети, да, для даже для пожилых родителей, внуков, детей, кого-то, пожалуйста, нам дайте, чтобы у нас кто-то был в семье. И вот эти вот ээ потребности пожилых родителей нужно понимать, относиться к ним снисходительно, аа, и с известной долей милосердия, я бы сказала. Но я в данном случае ещё хочу узнать о том, что пожилым родителям, ну и не только пожилым, просто свойственно вот как раз нарушение личных границ с ощущением, что ты же как бы, ну, ты мой ребёнок, как бы, поэтому я вот как бы поступаю так, как я считаю нужным. Есть ли, э, как какие-то параметры, по которым мы можем сказать, вот здесь вот можно поставить предел, вот несмотря на то, что это мама, папа, любимые люди, ты говоришь: "Стоп! " Вот это даже родственные наши связи не являются оправданием для пересечения этих. Не являются. Однозначно. И предел ставить нужно, особенно в тех вопросах, которые для вас жизненно важны. Например, мама звонит вам вечером, требует с вами там какого-то общения в течение там, допустим, 3 часов по телефону, а вы понимаете, что у вас куча других дел и утром вам вставать на серьёзные мероприятие, на какое-то работу, на ответственное задание. Здесь, конечно, нужно маму ограничивать. И знаете, как мы поступаем с маленькими детьми или людьми не совсем здоровыми, иногда вот также приходится поступать с пожилыми родителями. То есть мы понимаем, что эта потребность, она уже болезненная в большей степени. Ничего мама с ней сделать не может, а она, может быть, сама страдает от этой вот недолетворной потребности. Она её никак уже не осознаёт и не хочет. И как больных людей мы можем или детей маленьких к чему-то принудить, так приходится поступать и с пожилыми родственниками зачастую. Конечно, это всё должно быть не грубо, да, без агрессии ни в коем случае. Очень мягко, аккуратно, но категорично иной раз. А, ну вот мы с вами много говорим

про то, как хотелось бы себя вести и уметь отказывать и что это свидетельство взрослой личности и так далее, но а каковы последствия для человека, который не умеет говорить нет? Вот такие же, как и при неумении и нежелании раскрывать свою личность. То есть полный отрыв от себя истинного, от себя настоящего. А чем это грозит? Во-первых, неудовлетворённостью тотальной. Человек, не понимающий, что он хочет по-настоящему, он никогда эти свои потребности не реализует. И эта глубокая недовлетворённость, она будет грызть его изнутри, не давать ему покоя. Такие люди не могут ощутить счастья, спокойствия, какой-то спокойной радости в своей жизни. Это очень такое тревожное, малоприятное существование. А это тренируется вот это вот это

умение, этот навык отказывать? Да. Да. Это тренироваться, на самом деле. Ну а с чего лучше начинать вот такую тренировку? С того, чтобы, когда тебе в кафе предлагают налить сиропчик, сказать нет, а поймать себя, во-первых, на чувстве. Что за чувство я сейчас испытываю? Обычно люди, которые испытывают дискомфорт, они сразу его ловят. Какое-то неприятное вот это вот ощущение, что меня как будто принуждают к чему-то, я не хочу этого делать. И вот это вот нужно просто схватить себя за это чувство. И когда мы эмоционально расстроены или дестабилизированы, действовать нельзя. Это отличное правило, действующее всегда и везде, даже с мошенниками. Мы чувствуем какую-то эмоциональную нестабильность, мы чувствуем, что нас что-то раскачивает внутри, какое-то недовольство, наше спокойствие куда-то улетучилось. Мы не действуем, мы отказываемся, в том числе от лишнего там сиропчика и от каких-то лишних опций, которые нам не нужны. Мы наставим на то, что чего мы хотели. Где граница, чтобы не перевалить в сторону как бы уже нездорового

эгоцентризма? Да, и про нарциссов обещали рассказать. Про нарциссов это, кстати, вообще прекрасная тема. А хорошие люди всегда будут стремиться помогать. Поэтому бояться, что ты впадёшь в какой-то чрезмерный эгоцентризм, чрезмерное следование только собственным интересам не стоит, потому что люди социальное животные. Мы социальные животные. Мы хотим общаться, мы хотим коммуницировать, мы хотим отношений интерсональных, мы хотим общения. Поэтому так или иначе мы всё равно будем этот баланс соблюдать между помощью, взаимопомощью и соблюдением собственных интересов. Но нарциссы, тем не менее, есть среди

нас. Нарциссы - это прекрасные люди вообще. А их называют психопатами, что это нарциссическая психопатия. Но, вы знаете, в наше время нарциссы скорее являются какими-то образцами в обществе. Это люди, которые были воспитаны на успешном успехе, для которых была ценность только одна: успешный успех, финансовая состоятельность. Никто же, вот даже в моём поколении девяностые годы, начала дся000чных, не объяснял ничего про этику. Кафедры этики, философии, гуманитарные кафедры, они все были совершенно в забвении, забыты, никому не было интересно. И нарциссичные люди - это мало того, что понятно, что там есть нарциссичная травма, да, люди, которые в детстве были обесценены своими родителями и дети, которых воспринимали как хороших и замечали только, если они что-то хорошее приносили маме или папе, хорошую оценку, там, не знаю, какие-то успехи в учёбе или в спорте, они стали очень востребованы сейчас, когда выросли. Это топ-менеджеры, да, какие-то, это такие вот очень эффективные управленцы. Они очень чёткие, категоричные, мм, последовательные, да, часто очень такие требовательные не к себе, к другим. К себе нет. И вот такие вот нарциссичные люди тоже иногда не могут сказать: "Нет". По каким механизмам? А для нарциссов самое главное - это образ себя, своё грандиозное эго, грандиозный образ себя прекрасного. Нарциссичные личности, как правило, для них образ - это всё, имидж - это всё. Угу. И они самые умные, они самые способные, они самые финансово состоятельные. Только они могут так организовать свой досуг и работу, что для них совершенно не проблема помочь тебе, кто-то там вообще есть, я даже не вспомню, с какой-то твоей мелкой проблемой, просто чтобы подчеркнуть и не потерять свой статус самого способного на всё, самого благополучного, там, финансово, да, социально человека. И, э, нарциссы не ходят к психотерапевтам, конечно, как и многие другие психопатические личности, но есть такая проблема. нарциссы возникает проблема сказать нет они очень быстро её решают на самом деле это очень расчётливые люди и они просто им просто стоит посчитать сколько плюсов он получит сколько минусов от того что скажет нет или скажет да и как только они всё это посчитают все проблемы в том числе отваливаются сами собой да отваливаются можно ли сказать что люди которые не умеют отказывать что они

становятся жертвами манипуляторов чаще да к сожалению это так вот таки такие м манипулятивные схемы, и они и работают на людях вежливых, неспособных отказывать, сензитивных, тактичных, правильных. Самое интересное, знаете, что вот эти мошенники и манипулятивные схемы людей нечистых на руку, скажем так, они предполагают в том числе и хамство откровенное, ведь иногда. То есть они ведь могут откровенно грубить, хамить и оскорблять даже завуалированно потенциальную жертву, ну или уже там состоявшуюся жертву. И люди вежливые, воспитанные, они даже почувствовали, что их оскорбили, но они у них в голове это не укладывается. Они не могут понять, что как это, за что, почему менять, знаете, как внезапное трамвайное хамство. Я каждый раз говорю, они не сталкивались с таким. Они не понимают, как бы, что это вот что это за манипуляция идёт. И часто становится, они просто начинают слушать вот эти вот императивные указания простые, потому что им проще сосредоточиться на указаниях, на простых словах, чем разбираться во всей этой мешанине, вот из этих эмоций и чувств, которые возникают у них при воздействии манипулятивном. Слушай, этот пример думаешь над тем, что добро должно быть с кулаками, да? И что взрослая позиция заключается в том, что ты понимаешь, что мир разный, и люди разные, и люди бывают и добрые, и злые, и циничные, и манипуляторы, и всё это может встретиться на твоём пути. А не то, чтобы ты, так сказать, ты такой хороший человек, что тебе и встречаться будут только хорошие люди. Есть же такое тоже, мне кажется, убеждение у некоторых людей, что вот если ты хороший, вот если ты ведёшь себя хорошо, то это некоторая, значит, охранная грамота и что к тебе мир будет развёрнут вот этой же страной. Сталкивались таким сталкивалась с такими людьми. На самом деле вот это вот ощущение, это розовые очки вот эти вот на глазах и вот это ощущение, что если я ко всем лицом, то и все ко мне лицом. Это, конечно, э серия мифического мышления, когда нам по принципу подобия мы кажем, кажется, что если мы так, то и к нам так. Всё очень просто. Нет, мир не так прост, это нужно знать. А, Тань, скажите, пожалуйста, как вам кажется

вот сегодняшнее юное поколение, молодое поколение, им более свойственна вот эта невозможность отказать или нет? Потому что мне кажется, что тема выгорания, да, вот она такая активна появилась именно от этого поколения. С чем это связано? Тема выгорания связана с тем, что мы тратим больше ресурсов, да, на окружающих, чем на себя. То есть и вот эти вот тридцатипятилетние, как вы говорите, люди. Хотя я бы сказала, что, наверное, больше вот те люди, с которыми я сталкиваюсь, тридцатилетние, например, мужчины и женщины, они, как правило, наоборот, не склонны брать на себя чрезмерную ответственность, не склонны выполнять большую работу, чем предусмотрено их функционалом. Казалось бы, да, они наоборот готовы в большей степени быстрее поменять работу, если что-то не устраивает. Если идёт какое-то нарушение, например, по их мнению, их границ, да, личных. М а при этом депрессия, выгорание, депрессия, как это вот вот эти вот паничка, биполярочка, депрессия, выгорание, это какие-то такие, знаете, мемные истории, которые не совсем осознаются теми, кто использует такие слова. То есть они могут испытывать какое-то, ну, снижение настроения, да, у нас все бывает снижение настроения, дестими это называется, например, если это на самом деле вызывает какой-то дистресс и дискомфорт. Угу. Но это не депрессия. Угу. И уж тем более не выгорание. Если ты на работе там как-то приложил усилия волевые и после этого чувствуешь опустошённость некоторую, это не выгорание, это просто ты сделал какой-то определённый проект. А то есть вышли они неправильно используют терминологию. Я считаю, да. А не то, чтобы, может быть, есть какая-то корреляция между тем, что это люди, которые стали как раз гораздо больше думать о себе. Думают о себе. Совершенно верно. И вроде бы и как раз они перестают быть социальными и, так сказать, не чувствуют себя встроенными в этот общий поток. В общий поток? Нет, они строены в свои потоки. Замечательно. Может быть, они Да, не стройны в потоки людей как раз которые склонны чрезмерно отдавать свои ресурсы окружающим, да, или там той же на той же работе. Нет, конечно. Мы с вами вот много говорили про то, как

что рождает, значит, невозможность отказаться или сказать нет. Но есть ещё такая область, э-э, как личное ограничение, когда тебе не нужно никому отказывать, тебе нужно с самим с собой договориться, потому что все мы знаем, что есть такие люди, как перфекционисты, которые сами себе ставят какие-то безостановочно задачи и хотят, чтобы всё было выполнено на 10. Да. А как тут быть? Тут поможет только серьёзная и длительная психотерапия, на мой взгляд. Перфекционистов всё-таки, да? Но это не лечение, это же попытка разобраться. Это просто наконец-то мы обращаем внимание на то, что нас так долго, много лет мучило, от чего мы страдали. Может быть, даже нено раз болялись признаться в том, что мы страдаем от этих от своих действий, да, или от своей установки такой вот быть совершенством во всём. Но мне кажется, что вот таких и есть ещё одно направление, как как, наверное, вот как раз людей, которые были так склонны к успешному успеху. Это поговорка есть в ответ на это. Там всех денег не заработаешь. То есть ведь когда-то же нужно и себе ставить тоже какое-то самоограничение, понимать, что вот ты сейчас устал, тебе нужно как-то восполнить ресурс, что ты потом будешь эффективнее, если ты отдохнёшь и так далее. Насколько вот в нашем с вами обществе люди умеют вот разобраться в сами в этих симптомах, как вам кажется? На мой взгляд, не умеют, к сожалению. Не ценят себя. Зачастую люди мало ценят. Понимание себя, понимание своей ограниченности, ограниченности своих ресурсов вообще не явля стоит в повестке у большинства людей. Угу. То есть мы даже почему-то не обращаем, мы даже не задаёмся таким вопросом, мы не обращаем на это никакого внимания. Мы сгореть на работе по-прежнему это отлично. Люди умирают стоя. Это у нас много пословиц, на самом деле, связанных с подобным отношением к себе. Я думаю, что людям, которые испытывают

трудности с отказом, есть ещё проблема в том, чтобы сформулировать этот отказ. Форма отказа тоже чрезвычайно важна. Можете ли вы что-то в этом смысле э посоветовать? Конечно, отказывать грубо не нужно. Вообще грубая коммуникация, агрессивная коммуникация, это несерьёзно. Это не для взрослых, да, умных, воспитанных людей. Нужно уметь как-то вежливо, спокойно, но чётко и однозначно отказать, выразить свой отказ. Например, а я бы могла тебе помочь, допустим, если вы на самом деле могли бы помочь, но не сегодня, а через неделю. Сегодня я не могу или, э, я не могу тебе помочь вообще. То есть чётко я не могу и всё. Без каких-то дополнительных там условий. Здесь просто опять же нужно понимать, насколько вы готовы поучаствовать в этой ситуации. Если не готовы совсем и понимаете, что вы ничего не можете с этим сделать, то какой смысл посыпать голову пеплом, переживать, да, как-то делать там грустное лицо, я не знаю, и говорить: "Извини, я так хотел тебе помочь, так хотел, но вот, ну, никак не получается". Ну, ну это, кстати говоря, вот одна из м важных и постоянных ошибок у многих людей, которые начинают, которые отказывают и при этом невероятно извиняются. Мне кажется, это а как бы уменьшает ценность своего отказа сразу и ценность своего решения. Ну да. То есть как ты как бы двойная такая двойной посыл. Ты так извиняешься, что вроде значит ты мог бы помочь, да, но не захотел. Но что-то не захотел, да? То есть как раз вежливая, но чёткая формулировка она наиболее уважаемая, да? И желательно без лишних эмоций, то есть без вот этого вот заискивания какого-то дополнительного или наоборот какого-то порицания. Как ты вообще оказался в такой ситуации? Я вообще не понимаю. Я не буду тебе помогать, потому что нужно было думать прежде, чем оказаться в такой ситуации. Ну то есть можно и так, да, свысока. Тоже не надо. Угу. То есть без дополнительных эмоций. Спокойно. Я не могу. Нет.

Вы коснулись ещё тех случаев, когда это является патологической невозможностью отказывать. И вы сказали про зависимые отношения и ещё какое-то и тревожная личность зависи там чем продиктовано. Давайте вот разберёмся в этих двух позициях. Угу. Там всё сложнее, поскольку это всё такое поведение безотказное, да, поведение, когда личность не может предъявлять даже разумные требования. человеку, от которого зависит, да, или человек, который что-то с него спрашивает или просит. И про таких людей, ну, единственный совет для них, кроме того, что нужно опять же взрослеть, это рецепт для всех один, э, это длительная психотерапия, причём, может быть, даже лучше у психиатра. Тогда вот ещё что. Все мы знаем о знаменитом синдроме спасателя. И мне кажется, что вот люди с этим синдромом в не меньшей степени стремятся помогать, но просто потому что, как сказать, ну, потому что это вот такая вот тоже цен какая-то уже, мне кажется, как ценность в них сформирована, да? Ну, если ко мне обратились, как же не спасти? Да, спасатели - это вообще отдельная категория людей, которые обретают смысл через помощь другим людям. То есть без этой помощи смысла в своей жизни они не видят. Или другой вариант, я спасатель, потому что спасая кого-то, я ощущаю себя неизмеримо лучше него, выше него, способнее него. И вообще я проявляю самые лучшие человеческие качества. Я прекрасен. Он таким образом сам себя поддерживает, да, своё эго, удовлетворяет себя вот так психологически. Ведь страждущих и жаждущих их число неизмеримо, да? Всегда можно найти того, кого нужно спасти или помочь. И спасатели - это тоже люди, которые являются в каком-то смысле выгодоприобретателями от своей безотказности. В кавычках это не совсем безотказность, конечно, это такое направленное, совершенно расчётливое поведение. А как вообще зарождается спасатель чаще всего? Откуда это? Потому что ты не был цен ты не был ценен без того, когда ты помогал. Вы знаете, бывает, что спасателями являются люди, которые пережили какую-то трагедию в жизни. Например, а девочка, которая, э, училась в медицинском, имеет медицинское образование, не смогла спасти, не смогла помочь, как медик погибающему от лекемии родственника, матери, допустим, да, или какому-дликому там брату, например. Ага. Это становится травмой. Это может быть травмой, да. И эта травма потом определяет всю жизнь этой девочке. Во-первых, она, конечно, будет убеждённым врачом и классным врачом, скорее всего. И в этом спасательстве она будет каждый раз как бы эту травму пытаться прожить. Вот я ещё одного спасла, вот я этого потеряла, а троих спасла, вплоть до того, что будет счёт вестись, да, та на количество спасённых. У спасателями могут быть люди, которые были не ценны для родителей, для близких без выполнения каких-то хороших и правильных действий. Угу. Да. Вот ты, значит, посадил дерево, ты там поучаствовал в какой-то общественно полезной деятельности. Ты молодец, сынок, я тебя вижу, ты хороший мальчик. Всё, пойдём, куплю тебе мороженое. Ты этого не сделал. Тебя как бы и не замечают. Тебя как будто бы и нет. И в таком случае, конечно, это отчасти похоже на нарциссичную травму, да, когда нарцисс вынужден каждый раз приносить новые достижения маме, чтобы мама его заметила. Угу. А здесь ты должен приносить пользу обществу. А здесь пользу обществу, да. Ведь разные бывае в каком-то смысле, да. Семьи, установки бывают разные, да. Человек как с синдромом спасателя способен ээ как-то измениться и научиться говорить нет и, э-э, ну, оценивать здраво свой ресурс? А вы знаете, я не уверена, я не видела ни одного случая, чтобы вот убеждённый спасатель, э, решил, что это неправильный образ жизни, неправильная стезя и выбрал что-то другое. Потому что, видимо, это настолько приятное состояние помогать кому-то. Оно настолько психологически, ну, троп нашей душе, что ли, настолько вот нас удовлетворяет, что люди, которые обычно начинают заниматься каким-то фондами, помощью, да, нуждающимся, они наоборот только всё глубже и глубже в это закапывается. Обычно у них нет семьи, либо семья отлегается на второй план, либо семья утрачивается. И вся жизнь подчиняется этому спасательству, этой деятельности сильно служению. Да. Служе. Ну, может быть, потому что это ещё и сильно поддерживается обществом. Это очень похвально. И даже в каком-то смысле мы можем сказать, мы можем привести это как пример. Мы можем сказать: "Вот человек отдал всего себя, даже семьи у него не было, а он дал, значит, своё сердце как прометей, значит, нам. Ну, наверное, всё-таки бывают люди, которые рождены с какой-то такой потребностью. Не будем прямо принижать, да, всех спасателей. Наверное, есть люди, которые на самом деле несколько одинокие такие вот они одиночки, аутистичные немного и вообще вот у них потребность прямо вот всего себя отдавать, отдать обществу. Вот он с этим с этой целью он родился. Угу. Будем считать, что есть такая миссия у некоторых людей. Мы начали с вами с того, что человек

который умеет отказывать - это взрослый человек. А как принять отказ? Во-первых, здесь нужно самого себя спросить. Почему я попросил и почему я попросил именно этого человека? На что я рассчитывал? То есть мы же, принимая решение о просьбе, мы же примерно прогнозируем, как нам ответят. Угу. И, конечно, если находимся в какой-то безвыходной ситуации, да, и нам кажется только этот человек вот свет в окошке, только он нас спасёт, он нам поможет, то есть прямо по какой-то серьёзной причине, да, мы обращаемся за помощью. Отказ можно может быть воспринят очень болезненно, потому что, допустим, если я редко прошу кого-то, да, я вообще склонна сама все свои проблемы решать, ни к кому не обращаюсь. И тут, на самом деле, вот прижала, я чувствую, что я не могу справиться сама. Мне нужна помощь именно этого человека, конкретного человека. И на отказ можно отреагировать, конечно, очень бурно, но сдержать себя, потому что нельзя нарушать отношения с хорошими, полезными людьми. Поэтому большинство людей сдерживают, да, свои эмоции, свой гнев, своё недовольство. Здесь важнее опять же перенести фокус внимания на свои эмоции, на свои чувства. Почему я злюсь? Почему я гневаюсь? Почему его отказ вызвал во мне гнев? Например, там боюсь справиться. Боюсь, что я не справлюсь сама ситуацией. Почему он мне не услышал? Ведь я один раз к нему в жизни обратилась. Э тут как-то нужно вот самим собой поработать, со своими эмоциями, со своими чувствами. Тут нужно просто оставаться взрослым человеком и понимать, что никто в целом ничего никому не должен. И несмотря на то, что мы никогда никого не просили, а тут попросили, возможен всегда вариант того, что тебе помогут и что тебе не помогут, и что тебе нужно как-то к этому тогда приспособиться, принять. Что вы можете сказать тогда в

заключении? Больше ли стало э людей, которые аэ научились говорить нет? вот, скажем, в более молодом поколении, насколько это полезно для общества и входит ли это в какую-то новую ценность нашу? Это однозначно большая ценность, умение говорить нет, умение осознавать себя. И вот эта вот актуализация индивидуальности, которая появилась, ну, в последние, может быть, 20 лет, да, в нашем обществе, вдруг стали ценные люди. Не общество целиком, а мы все по отдельности, оказывается, тоже очень ценные. А это замечательный процесс. Общество не должно состоять из людей неосознанных, из людей, которые могут легко стать жертвами тех же манипуляций, да, жертвами мошенников. Люди должны учиться мыслить, должны обязательно мыслить, генерировать собственные мысли через понимание того, кто есть, кто есть другие, через формирование собственного мнения по каждому вопросу, с которым ты жизни сталкиваешься. То есть нужно заставлять себя и объяснять своим детям, да, близким, что нельзя умолять значение. Прозительно. То есть, то есть умение отказываться - это умение мыслить. Вот такая вот связка прямая. Да. Потому считаю, что Да. что ты себя осознаёшь в этот момент. Да. И других понимаешь лучше. Тань, спасибо вам большое. Что ж, мы, мне кажется, достаточно исчерпывающе обсудили эту тему. Будем надеяться, что если кому-то было сложно, говорить нет до просмотра этого выпуска, теперь станет значительно легче. Спасибо.