Что разрушает любовь? Главные ошибки в отношениях. Семейный психолог Илья Шабшин

Ревновать свойственной любви - это норма. Мы привычно говорим: "Мой шарф, мой кот и мой муж". Хотя это вообще совершенно разные реальности. Женщина чаще ревнует, чем мужчины. Реальная ли есть соперница или она воображаемая с точки зрения процессов в голове? Без разницы. Как же так? Я ему, значит, всю жизнь отдала, а он мало что разрушает отношения как ревность. Ревнует, значит, сам изменяет. Если есть желание докопаться, то повод найти можно. Есть ли какие-то признаки патологической ревности? Когда я подхожу, муж переворачивает телефон экраном вниз. Что делать человеку, которого обвиняют? Что часто бывает в ревности? Зависть. Отношения, любовь - это не про достижение, не про заслуги.

Добрый день. С вами очередной выпуск самопознания. И сегодня вместе с прекрасным семейным психологом и автором пяти популярных книг Ильёй Шепшиным, с которым мы видимся второй раз, мы, а, поговорим на очень важную, животрепещущую тему, с которой знакомы, мне кажется, все, от мало до велика. И эта тема называется Ревность. Здравствуйте, Илья. Здравствуйте, Юля. Рада вас видеть. Во-первых, тоже очень рад вас видеть. Спасибо за приглашение. Для начала у меня к вам такой вопрос. Аа ревнуют все или э какие-то к тому предрасположенные люди ревнуют все. При этом, конечно, люди разные. И есть люди в силу своего прошлого опыта или в силу особенности своего характера, которым это более свойственно. И сила ревности, соответственно, тоже зависит от подобных абтаций. Сила ревности, способы её проявления. попытки как-то этот вопрос решить. Всё это у разных людей в разной степени присутствует.

присутствует. Хорошо, тогда мы с этим будем с вами разбираться по мере нашего разговора. Но давайте сначала попробуем понять, а что, собственно, такое ревность и зачем она была бы нам нужна, коле она у нас существует вот в наших в ассортименте наших чувств. Ревность сама по себе целый ассортимент чувств, в отличие от эмоций. типа, например, обиды или страха - это как бы такой коктейль. Вот в нём можно найти и страх, и зависть, и вину, и обиду. Ну, например, если предполагает жена, что у мужа кто-то есть, вот она может подумать: "Ну как же так? Вот я всё делаю для семьи, для него стараюсь, я верна". Как он может так поступить? Это про обиду. Или, например, все же друзья, коллеги, родители уверены, что у нас образцово-показательный брак. И если узнают, что там кто-то есть, это же будет как стыдно. То есть эмоция стыда. Угу. Или, например, психологов некоторых наслушалась женщина так и подумает так что, ну ведь если человек что-то ищет в отношениях с кем-то, это значит, что в отношениях со мной я что-то не додаю, я что-то делаю не так, я виновата. И вот разные эти эмоции присутствуют вот в этом коктейле, который мы называем "Я ревную".

Но в целом, когда вот я задавала свой вопрос, я имела в виду, что у нас есть какое-то чувство собственника, да, что мы таким образом пытаемся охранять что-то своё. Права ли я в этом? Есть такой момент, он даже называется собственническая любовь. вот некоторые эксклюзивные права на другого человека, на отношения с ним и что только я вот могу этим обладать. И если есть угроза, что это уходит куда-то, там внимание, общение, принятие, признание, то тогда, конечно, возникает это ощущение ревности. Вот. И, конечно, да, я с вами соглашаюсь, один очень известный психолог, наверное, даже патриарх такой отечественной, популярный психологии Владимир Левии, Владимир Львович, он писал, что мы привычно говорим: "Мой шарф, мой кот и мой муж". Вот. Хотя это вообще совершенно разные реальности. И тогда, когда я вижу, что мои права вот на это нарушать, кто-то пытается нарушить, то я ревную, конечно.

С одной стороны, я даже читала такую версию, что ревность когда-то способствовала там, не знаю, сохранности пары. Вот эта вот собственническая любовь тоже она у неё есть как негативные проявления, так и положительные когда-то, что, собственно, так вот мир и сформировался в то, что есть семья, которая, значит, внутри пары воспитываются потомство и прочее. То есть было что-то и хорошее в этом чувстве. в сегодняшнем современном мире э как вообще человеку разобраться вот с этой мерой свободы, которую нужно предоставить, так сказать, своему а партнёру. Мне кажется, что это одна из вообще важных таких загвоздок, когда люди вступают в серьёзные отношения, а осознавать абсолютную свободу другого человека, хотя мы вроде как и связаны чем-то между собой. Вот с этим как раз приходят пары, когда ревность уже разрушает их отношения. И это про то, про что вы сейчас говорите. Где вот эта граница? Угу. Вот когда я подхожу, муж переворачивает телефон экраном назад. Вот экраном вниз. Это его личное пространство, вот его телефон, его переписка. С одной стороны, да. С другой стороны, ну почему ты не можешь мне показать, что там за уведомление ты получил? Значит, тебе есть что скрывать. Но мы же вместе, мы любим друг друга, мы доверяем друг другу, значит, давай покажи. И, конечно, здесь у каждого будет своя точка зрения, своя правота, и не получится, ну, написать методичку, где на самом деле эта граница режит. Угу. Вот. Но важную мысль ещё вы сказали про регулирование супружеских отношений, потому что в плане социума у ревности действительно есть такая роль, как бы контролировать верность, контролировать семейные отношения через механизмы ревности. И в этом смысле мне кажется, что здесь минусы перевешивают плюсы

потому что вот по опыту консультирования мало что разрушает отношения как ревность. При ревности на первом месте, да, именно ревность как коррозия разъедает. Как коррозия, вот это очень точная метафора. Угу. Появляется недоверие, появляется подозрение, люди начинают что-то пытаться там выискивать. Если пытаться что-то находить, то оно, как правило, находится. Теперь это вот переписки, время геолокации, кто когда входил в мессенджеры. Вот, то есть все вот эти вот фишки. И что-то вот при этом всегда можно найти. Это бывает повод для вопросов, которые плавно переходят в какие-то допросы. Вот для каких-то требований, ссор, конфликтов. И понятно, может быть, ну, с какой-то эволюционной точки зрения, что в этом плане ревность, ну, это какие-то скрепы, что вот их не надо нарушать, да, потому что иначе будут неприятные переживания. Но минусов вот разрушающих отношений, но их реально больше. для

того, чтобы установить вот эти параметры личных границ, ну вот на уровне того, что я переворачиваю телефон или там, а не хочу отчитываться за каждый свой шаг, например, это вопрос регулирования, ну, не знаю, что называется, на берегу, да? То есть нужно понять, это идёт, наверное, из семьи, как я понимаю. В каждой семье есть свои представления о том, что нормально, что ненормально с точки зрения личных границ. Ну, например, у меня, э, была приятельница, у которой, мм, для меня было потрясением, что в доме было одно полотенце для неё и для мамы. Вот когда, значит, банное полотенце, оно было одно. Да. И я говорю: "Как это? " Вот это как раз для меня моё представление о личных границах даже на уровне физиологии. Конечно же, у каждого должно быть своё полотенце. А у неё, конечно, ну, изначальная настройка была такая, ну, потому что так вот они жили, видимо, это тоже было связано с тем, что было стеснённые там, не знаю, какие-то денежные ситуации. И мама считала, что, ну, что, вот как бы она и дочка - это одно целое, условно говоря. Точно. Это может быть тоже переноситься и в семейную жизнь таким образом. Тогда если я с мамой была одно целое, я и с тобой, с мужем одно целое, давай-ка показывай мне свои переписки. И это создаёт проблему, потому что партнёра невозможно в этом переубедить. То есть это настолько, так сказать, хорошо усвоенный опыт, то, что мы видели там в семье, где мы выросли, то, что мы видели в детстве, это, ну, метафорически говоря, прописывается как что-то само с собой разумеющееся. Вот такая модель отношения, такой характер общения. И с этим мы создаём свою собственную семью. Только один человек приходит со своим, так сказать, бэкграундом, со своими правилами, со своими границами, со своими представлениями о том, что хорошо, что плохо, что нормально, что нет, а другой приходит со своими. Ну, конечно, есть ожидание, особенно в романтический период, что всё это будет гармонично сочетаться, всё будет хорошо, но на самом деле, конечно, нет. И начинается спор, потому что каждый чувствует в этом плане, ну, со своей колокольни вот эту правоту очень чётко и пытается с помощью доводов и аргументов даже в кабинете психолога другого в этом переубедить, но это практически нереально. И об этом невозможно договориться на берегу, потому что, ну, не все ситуации можно предусмотреть, которые могут возникнуть в жизни. Жизнь она очень такая сложная, непредсказуемая. Ну, история с полатинцем, я буду к ней теоретически относиться, не в данном конкретном случае, про который я не знаю. Она, по крайней мере, практически более или менее легко разрешима. Если мне как-то так уж это вот достаёт, но я куплю полотенце и повешу его рядом. Угу. Но в ревности речь идёт о вещах более глубинных и трудно изменяемых. Вот если

например, мужчина, ну, привык общаться с женщинами любезно, мило, доброжелательно, вот, может быть, это там какой-то лёгкий флирт, и, может быть, так общался его отец, он это видел. А в семье, где выросла его жена, там папа был, например, молчун или там интроверт, и вообще он был малоразговорчивый, то бессознательно, не специально она будет воспринимать то, как он общается с другими женщинами. Ну, как что-то очень такое непростое для себя. И она может, может быть, будет ему говорить: "Ну, а почему ты вот так отвечаешь, не знаю, коллеги по работе? " Это по работе надо отвечать формально, надо отвечать по-деловому. На что он скажет: "Ну, я так всю жизнь, все свои 45 лет так разговариваю. Я со всеми так разговариваю". И здесь проблема, в отличие от полотенца, в том, что это

очень сложно переиграть. Вообще, надо сказать, э, к ревности в нашем социуме относятся очень, мм, по-разному. Но я бы сказала, что там есть такой элемент эмпатический даже у социума, как бы, потому что, ну, вот ревнуть, ну, значит, значит там романтические отношения, значит, ну, понятно, м это свойственно любви. Вот так бы я сформулировала. Ревновать свойственно любви, это норма. А в самом ли деле это так? Это одна из самых вредных, наверное, клишей, стереотипов, которые только можно в тему любви присобачить. Извините за мой французский. Если в этой логике рассуждать, то тогда получается, что, чтобы мне почувствовать, как бы получить подтверждение, что меня любят, мне нужно получить ревность. Ну тогда, значит, можно, например, спровоцировать какую-то ситуацию и посмотреть, как себя будет в ней партнёр вести. И желаемый результат, ну, для того, чтобы мне получить подтверждение, ну, это вспышка его чувств. Ну, если, например, предположим, женщина проявляет внимание к другому мужчине, то, соответственно, муж должен прекратить вот это взаимодействие, ну, проявить какую-то, может быть, мужскую там силу, агрессию. И тогда, значит, он доказал, что он любит. Угу. Но это абсолютно не так. Вот. В парах, где на самом деле отношения глубокие, любящие, искреннее, такой ревности нет. и быть не может. Вот это тоже ещё один вот такой социальный стереотип. Другое дело, что вот эти негативные эмоции, их легко в отношениях, так сказать, высекать и добиваться. Вот проще, чем положительные эмоции. И тем более у них, ну вот то, что мы в начале говорили, масштаб, амплитуда всегда будет больше. Ну и чтобы в отношениях вот были эмоции, ну тогда можно таре искра такая какая там искра там из Искры возгорается как знаете что возгорается из искры нас так учили конечно и там фейерверки вот взрываются но это не не про любовь это именно про способ форму организации эмоциональной жизни ну то есть вы говорите про эту вредность да в том смысле что это может Вот как бы сказать легитимно подбегать, например, женщину. Она говорит: "Ну, так все делают, например, это мне нужно получить это подтверждение". И однажды спровоцировав это чувство ревности, в общем, неизвестно, куда это приведёт. Может быть, такие из этой искры возгорится пламя. Во-первых, в плане последствий неизвестно, куда это приведёт. Во-вторых, если есть ожидание какого-то поведения от партнёра, и оно как-то не соответствует уже в реальности, то тогда могут быть сделаны совершенно неверные выводы. Ага. Потому что, если, предположим, он не проявляет какое-то там агрессивное поведение, и я считаю, что, значит, не ревнует, то не любит, ну тогда у нас возникают новые проблемы, определённый виток, да. Плюс, если мы коснёмся интимных моментов, то такие ссоры, такие скандалы, они иногда вот по поводу ревности, то есть отношения с кем-то другим, они заканчиваются примирением в постели. И тогда происходит, ну, определённая связка между скандалом, конфликтом, ревностью и между какими-то приятными ощущениями, переживаниями. И впоследствии это может нарушить половую жизнь в паре. Ну, выработать тоже стереотип, что это должно происходить только так, да?

да? А ещё один стереотип. Ревнует, значит, сам изменяет. Ну, то есть как бы как проецирование такое, да? Это проекция, конечно, конечно. Э-э, вообще вот в, мм, эмоциях, в том, что касается переживаний, предположений про другого человека, а мы очень часто заблуждаемся из-за проекций во время консультации даже вот просто задать такой вопрос. Вы так решили, почему вот это ваши эмоции, чувства, переживания. Так было бы у вас, а иногда и без вопроса. Человек говорит, что, ну, я бы вот там чувствовал бы вот так себя в этой ситуации. Это, конечно, не соответствует тому, что происходит у другого человека. То есть может быть и да, но может быть и нет. И надо уточнять, и, скорее всего, нет. Поэтому это тоже стереотип, который нас ведёт куда-то мимо реальности, как и большинство вот этих вот штампов и клише, которые надо, конечно, пересматривать. Когда приходит ревность

в отношения, значит ли это, что, э, любовь заканчивается или ревность - это грань любви, которая всегда будет сопровождать, э, отношения? Скорее всего, должна быть какая-то предпосылка, потому что если что-то в отношениях меняется и, предположим, появляется место ревности, то в отношениях, скорее всего, что-то происходит. Ну, например, одному из партнёров может не доставать каких-то важных ценностей, которые мы обеспечиваем, там, закрываем только в отношениях. Ведь, ну, отношения, почему так называются? Потому что мы друг другу как-то относимся. Угу. И в отношениях мы удовлетворяем важнейшие для нас потребности. Вот в принятии, в признании, в поддержке, в заботе, в безопасности и многое в чём другом. И скорее всего речь идёт о том, что чего-то стало недоставать. И обычно так и бывает, что кто-то уделяет внимание партнёру меньше, что мы проводим времени в меньше, что мы общаемся друг с другом реже или общаемся на более поверхностные бытовые темы, а меньше говорим по душам и меньше делимся. И всё это создаёт предпосылки для того, чтобы, ну, как-то усомниться или почувствовать какой-то дефицит, какую-то неудовлетворённость в том, что между нами происходит. Ну а это, собственно, полшага уже до появления ревности, до предположений, что до предположений о причинах. А это тут фантазия неукротима у каждого. Тут воображение включается вообще просто на раз. И происходит то, что иногда клиенты говорят: "Я анализировала, а на самом деле я себя накрутила и очень так сильно надумала, нафантазировала". Вот потому что, ну, очень часто реальная ли есть соперница или она воображаемая с точки зрения процессов в голове, это без разницы. Ну, как у Стри Кубриков широко закрытыми глазами в этом фильме, там всё происходит в воображении героя. Вот. Вот так. И тут

я обратила внимание, что вы, э, чаще всего, рассказывая о клиентах своих, ну, вот в этой теме, вы говорите про женщин. То есть меня интересует, женщины чаще ревнуют, чем мужчины? Во-первых, женщины чаще обращаются к психологу, прежде всего по любому запросу. И поэтому я чаще в качестве примеров привожу примеры женские. Вот это первый, так сказать, одна сторона. Другая заключается в том, что есть разница между чувством и переживанием, вот тем, что у нас внутри происходит во внутреннем мире. Угу. И когда мы об этом рассказываем, делимся и обсуждаем это как какую-то проблему, мужчины чувствуют и ревность, и другие эмоции так же, как и женщины. Ну, в смысле, так же часто или так же мощно. Вот только в большинстве случаев мы об этом не узнаем. Это останется либо у мужчины внутри, вот, либо, может быть, он, ну, поделится там с каким-то своим там другом. Может быть. Угу. Женщинам в этом плане свойственно делиться, в том числе и со специалистом тоже, и инициатором того, чтобы нам пойти к специалисту, вот нам, паре, семье, и обсудить какие-то у нас проблемы, например, связанные с ревностью или с недоверием, или с подозрением. Это тоже чаще будет инициатор женщины. Поэтому это так. Но переживания у мужчин, конечно, такие же.

А мужская и женская ревность с точки зрения поводов отличается, но вот то, что я так сказать читала на эту тему, что мужчине свойственно, а, так сказать, обращать внимание на факты всё-таки. И у них меньше развито воображение фантазии в этом вопросе, чем у женщин. что женщины свойственно эмоциональная ревность, а и что она просто с полпинка включается вот просто с любой ерунды, хотя это вообще очень далеко от факта. Я бы сказал, что здесь нюанс вот в чём. Мужчина ревнует по поводу поступков и действий. Да, женщинам более свойственна ревность, связанная с эмоциями и переживаниями. Это не про факт, предположим, интимной близости с кем-то. Это про то, как я уже приводил примеры, как, ну, допустим, мой муж общается с какой-то другой женщиной. Ну, например, даже если говорить про какую-то переписку, вот, предположим, в нашей любимой истории с мобильным телефоном уговорила жена развернуть. Да, вот у меня нету секретов- говорит муж, что мы думаем, что это конец истории, да, это только начало истории, потому что в этом тексте она увидит какие-то слова, какой-то смайлик, вот которому она придаст значение. Вот мужчина нет. Вот, ну, мы говорим немножко стереотип, но мужчины тоже бывают разные, но во многих случаях вот такие вот эмоциональные нюансы, вот мужчина их не заметят или не придаст им какое-то значение. Вот если женщина ревнует или у неё есть какие-то там подозрения, предположения или какие-то предпосылки вот такой эмоциональной неудовлетворённости, то в этой переписке со стороны того, кто написал мужу, со стороны его ответа, вот точно будет какой-то косяк. Угу. А почему она тебе вот так вот пишет? Но это она пишет, это не я ей пишу. Ладно, но почему ты ей ответил вот так или ещё более интересный вопрос. А почему ты ей не написал там прекрати или давай вот так? Не пиши мне больше. Так, буквально так. Юлия, это же дословно. О боже, это прекрасно. Послушайте

исходя из того, что вы говорите, всё-таки тогда я бы сделала вывод, что женщины ревнуют чаще, потому что эмоциональных причин, а что-то ты сегодня грустный, почему-то задумался, глядя в окно, э ты стал чаще курить или там, ну, господи, причин, я думаю, мы, женщины, найдём просто на каждом шагу, и есть до чего докопаться, если есть особенно на желание докопаться или покопать, скажем так, вот то повод найти можно, да, вот что-то сегодня там твоя левая бровь не так себя ведёт за ужином, как она обычно себя ведёт. И это неспроста. Вот. А что случилось? Давай-ка выкладывай. Что случилось? Он говорит: "Ничего". Ну ничего. Как ничего? От такого вопроса, от такого ответа подозрения только растут. Значит, надо как-то внимательнее. Вот это и есть, кстати говоря, та коррозия, которая начинает разгидать отношения, потому что представить себе происходит эскалация вот эта история для на месте мужчины, который чья бровь ведёт себя как обычная и вообще в целом он приходит как сказать доверительно к своей супруге, а она его бесконечно подозревает. На самом деле я думаю, что это должно вызывать невероятную усталость в конечном итоге. Это то, как раз, почему я и говорил, что ревность, как мало что другое разрушает отношения. Но кому понравится, когда тебя расспрашивают, уточняют, ловят на каких-то вот несоответствиях там. Ты вот раньше мне 3 года назад ты говорил это по-другому. Вот там, отвечая на этот вопрос. Господи, что я говорил 3 года назад? Я вообще уже забыл, о чём идёт речь. Вот поэтому, конечно, да, вот когда пары приходят, то они друг другом уже недовольны. Энергии вот на эти переживания уходит очень много.

Перед тем, как мы с вами рассмотрим некоторые виды ревности, о которых я хотела поговорить, а я хотела вас спросить такой ставшей популярной формы отношений, когда называется свободные отношения, когда мужчины и женщины допускают, что они, так сказать, друг у друга не единственные. Вот у меня всегда эта форма вызывала некоторые сомнения, но может быть я не права в этом. Может быть, действительно, люди могут между собой договориться и, и совершенно друг друга не ревновать, и как бы и впускать внутрь своей пары кого угодно. Мне почему-то кажется это невозможным. Но, может быть, я слишком ревнива. А здесь есть два разных аспекта, про которые нужно сказать. Первый заключается в том, что, ну, у разных поколений разные представления про сексуальную жизнь, про границы. И то, что для более старшего поколения выглядит как граница между хорошо и плохо, допустимо, недопустимо, ну, спустя 25-30 лет, конечно, это не остаётся в том же самом виде. Ну, давайте я приведу какой-то пример. С одной стороны, на основе, конечно, практики, с другой, ну, не какой-то конкретной. Ну, предположим, выясняется, выясняет жена, что какая-то разовая вот история у мужа там на стороне была, не знаю, там какой-то корпоратив, там командировка, ещё что-то. Ей хотелось бы больше в этих отношениях не находиться. Вот ей это неприятно и не нравится. Она делится с этим с мамой. Мама говорит: "У вас же дети. О чём вообще речь? У вас же семья и дети. Какой развод? Ну, подумаешь, там что-то случилось". То есть разные события, но они могут быть поводом для каких-то решений, а могут и не быть. Вот это один одна сторона истории. Другая заключается в том, что я глубоко уверен в том, что договориться на эту тему на самом деле невозможно. Это то, что мы можем обсудить на каком-то уровне рациональном. Так, знаешь, давай договоримся, что каждый из нас имеет право сходить налево, и мы не будем к этому относиться как какому-то предательству, и мы не будем устраивать из этого скандала истории. Ну вот что мы будем чувствовать, вот по этому поводу мы не сможем договориться. Вот кто-то, может быть, действительно, ну, будет относиться к этому относительно спокойно, но кто-то, конечно, всё равно будет переживать. И с этим ничего нельзя будет сделать на уровне договорённости. И тогда возникает даже такая двойственность, что вроде бы поскольку мы договорились, то я не имею права предъявить к тебе какие-то претензии. Ну да, потому что я услышу: "Дорогая или дорогой, но мы же договаривались". Угу. Но от своих переживаний, от своих эмоций, ну, я же никуда не уйду. И это будет проявляться и в плане, ну, своего состояния, но и в плане взаимоотношений

тоже. Тогда давайте поговорим о, а том виде ревности, э, когда это уже, а, патология, что ли, вот так скажем, потому что мы знаем такие проявления и мы знаем, что Но есть ли какие-то признаки а у патологической ревности, которые, что называется модным словом, красный флаг, когда мы должны на это обратить внимание и понять, что это для отношений опасно. Есть две большие разницы. Одно дело, когда, предположим, мы обсуждаем какую-то проблемную ситуацию, мы признаём, что у нас есть какой-то вопрос, ну, связанный вот с ревностью, который нам нужно обсуждать. Может быть, даже мы соглашаемся, что мы пока не можем, ну, прийти к единому мнению, какой-то договорённости и согласию. Это в рамках нормы. Всегда в любой семье иногда что-то с чем-то не совпадает. Нам надо иногда поговорить. Иногда бывает конфликты, конфликт семье- это не значит, что что-то плохое происходит. Но если появляются угрозы, оскорбления, обесценивание, тем более рукоприкладство, это, безусловно, переход границ, это уже, ну, не то, что сигнал тревоги и красный сигнал светофора, это уже повод для принятия каких-то серьёзных решений. Ну и даже переход от простых разговоров к общению уже более какому-то, ну, грубому, к каким-то требованиям, к ультиматумам, к манипуляциям, к какой-то жёсткости в этом вопросе. Вот. Но вот это тревожный звонок. Ну, можно сказать, жёлтый сигнал светофора. Здесь ещё, наверное, процесс обратим. Вот. И может быть ещё не поздно сказать, что вот в таком формате мы этот вопрос не сможем там решить хорошо для нас, для всех. Может быть, предлагать, давай вместе сходим к семейному психологу. Вот. Ну а у меня в практике была женщина, я помню, которую муж сажал на стул, поворачивал лампу ей в лицо и три часа её допрашивал про её начальника. Ну, из этих отношений, с моей точки зрения, я не могу говорить человеку, что ему делать. Конечно, надо было просто уходить. Это непоправимо. Это не уже не отматывается назад, а это уже не здоровая, в принципе, характер поведения. Ага. А что провоцирует патологическую вот такую ревность? Что за этим стоит? Ну, потому что, смотрите, мы видим на поверхности у человека, который проявляет такие, э, признаки, а, ну, как бы агрессию активную, то есть это такой очень брутальный образ человека, который так сильно ревнует или там если это женщина, то это какие-то тоже такая истеричность высокая там. Ну, то есть это какое-то ощущение силы за этим. Но у меня впечатление, что это как раз какая-то невероятная уязвимость. То есть это какое-то такое, ну вот это собственничество, доведённое до какой-то крайней точки, когда ты не можешь себе просто предположить, что у твоего партнёра есть вообще хоть какая-то свобода на что-то. Люди очень разные в плане, ну что ли, своей энергетики, вот в плане темперамента, это тип нервной системы, это какие-то другие врождённые особенности и свойства. И если человек, которому вот этот запас, что ли, заряд энергетический был выдан очень большой, с одной стороны, и с другой стороны в этой ситуации с ревностью он почувствует себя как-то униженным, но вот первое умножить на второе, это может привести просто к трагедии. Ну, как у отелла и, ну, да, классическая литература много нам предлагает и в других примерах из классической литературы.

литературы. Угу. Аа что делать, когда э в отношениях появляется ревность безосновательная, скажем? Угу. А что делать человеку, которого обвиняют в ней? А есть очень разные версии поведения. Кто-то говорит: "Надо разговаривать с ревнивцем, нужно успокаивать его, утешать, там, не знаю, поворачивать телефон и предоставлять ему все возможные, значит, доказательства". Есть другая версия. Не нужно ни в коем случае не поворачивать телефон, не рассказывать, где ты был, как бы не доказывать, значит, что геолокация соответствовала твоему месту пребывания, потому что, как говорится, коготок увяз, всей птички пропасть. Там наоборот, если ты встал на путь доказательства, значит только эта ревность будет у усиливаться. Что, что скажете вы? Я скажу, что это просто разные этапы одного и того же процесса. А, да вы что? Конечно. В начале, когда, может быть, эта история только у нас в отношениях появилась, безусловно, надо разговаривать. Вот я не говорю о том, что нужно вообще все свои там личные границы раскрыть, вот, но, безусловно, поговорить, может быть, не утешать и успокаивать, но, по крайней мере, прояснять и уточнять. Вот почему такие мысли возникли у тебя, когда вот появились такие чувства, эмоции? В связи с чем? То есть ситуации, которые являются триггерами, в чём они заключаются? Там, когда мы были в гостях, там ты что увидел там, как я смотрю на кого-то или там что ко мне кто-то подошёл или там мы там танцевали как-то. То есть с этим надо разбираться в начале. Проблема в том, что этого не делается. Вот ведь почему во многих парах история с ревностью она заканчивается для отношений плачевно, потому что пожар легче предупредить, чем потушить. И когда ещё можно поговорить и что-то объяснить и что-то спросить и прийти к взаимопониманию, мы этого не делаем. А потом уже бывает поздно. А мы этого не делаем, потому что ревнивец не задаёт этих вопросов, не демонстрирует свою ревность или потому что, а тот, кого ревнует, считает, что да не стоит это такого, да это ерунда, что тебе показалось, и не стоит того, чтобы на этом заострять внимание. Юлия, мы не разговариваем, потому что мы психологически безграмотны. Вот и один человек, и другой. Вот один считает ненужным об этом говорить. Вот. И догадайся, мол, сама. Вот потому что, ну, что я там почувствовал, да? Почувствовал, а глазами другого человека то же самое. Как ты можешь так думать или чувствовать, когда я же знаю про меня, да? Да меня. То есть опять-таки телепатия в ту сторону. Ну, конечно, отдала тебе всю свою жизнь и лучшие годы.

Ну, конечно. Поэтому в начале разговаривать у этого этапа тоже есть начало. И конец. Угу. Если мы видим, что наше доброжелательное желание всю эту ситуацию прояснить, успокоить, может быть, что-то там изменить в лучшую сторону в нашем общении, это нормально, это хорошо. Между прочим, с этой точки зрения, а у ревности может быть некоторый плюс, потому что это может быть, ну, некоторая, так сказать, встряска в отношениях, когда мы понимаем, что нам что-то надо поменять. Но если, несмотря на наше искреннее желание друг друга понять или со стороны одного человека, чтобы мы друг друга поняли, чтобы эта ситуация она, может быть, привела к какому-то улучшению наших отношений, если этого не происходит, то тогда, конечно, продолжать в том же духе бесконечно там выполнять всё новые и новые пожелания, плавно переходящие в требования и утиматумы и манипуляции, всё закончится лампой в лицо уже. Абсолютно точно. Тогда человек просто, раз вы мне сказали, что это два этапа одного и того же пути, в тот в какой-то момент человек перестаёт вообще, ну, так сказать, оправдываться, что называется, разговаривать и демонстрировать, чтобы ты пытается игнорировать просто эту тему. А, ну говорит о том, что делать что-то ещё, вот продолжать в таком же духе, в таком же ключегу на вот мне не подходит, я не готов, этого не будет. Вот. Ну, то есть где-то есть черта, и тогда, если тебя это по-прежнему беспокоит, ну тогда, может быть, тебе необходимо разбираться уже со своими переживаниями, эмоциями, действиями. Ну, потому что я не могу тебе доказать то, что я не верблюд и постоянно соответствовать вот каким-то требованиям и в этом плане ожиданиям. Смотрите, мы с

вами рассмотрели ситуацию, а что делает человеку, к которому предъявлены претензии. Сказать о своей ревности, я думаю, что очень сложно. А есть ли какая-то оптимальная форма, а в которой это, так сказать, можно изложить? Да, конечно, делиться какими-то глубокими чувствами и переживаниями вообще трудно. Вот вы, наверное, удивитесь, но я иногда в кабинете спрашиваю пару: "А вы об этом друг с другом говорили? " Нет. То есть трудно бывает про какие-то личные, даже интимные моменты, вот их сформулировать и сказать. Ну потому что есть страх, что меня не поймут. Вот. Ну я же открываюсь, так я становлюсь уязвим при этом, конечно. А тут я и так ревную. Я уязвимость уже. А если я ревную вас, и вам же это сейчас и признаю, я вдва вдвоине уязвима. Вы надо мной посмеётесь или восторжествуете и скажете: "Да вот правильно, ты от меня зависишь, а и будешь зависеть и дальше, потому что признаёшь эту зависимость в связи со своей любовью ко мне и так далее". Ну, то есть, короче, это дико сложно начать такой рас и страшно. Страшно, сложно и страшно, да, запятая. Но если мы не будем о своих чувствах говорить, у нас нет шансов эту ситуацию изменить в лучшую сторону. Её нужно называть словом ревную или есть какая-то другая форма преподнесения этой информации? Неприятно. Когда я видела, как ты общаешься там с Машей, мне пришла в голову мысль вот что может быть там у тебя к ней симпатия, мне это неприятно. Я даже подумала, вот, может быть, ты как-то отдаляешься от меня. Это так? Вот, пожалуйста, вам. Это формат, который называется Я высказываю. То, что я сейчас продемонстрировал на коротком примере, когда мы говорим: "Не ты и дальше какие-то эпи". Ты ухаживаешь за Машей, тебе нравится. Да, да. Это обвинение. Это уже суждение. Суждение. А вот, ну, с обвинительным, конечно, с критикующим, конечно, посылом. Я себя чувствую не очень уютно, и мне некомфортно, когда ты так общаешься. Да, да. Вот. Или вообще я важна, я для тебя сейчас. Угу. Вот даже так. Вот. А почему это важно? Потому что когда а мы говорим: "Ты вот такой", то от такого суждения, упрёк обвинения, ну хочется либо как-то дистанцироваться, либо опровергать, ну, что я не такой. Вот. Ээ, но нету желания диалога. А если я делюсь тем, что я переживаю, то тогда я могу на это откликнуться, потому что мне не всё равно. Ну да, не обратить внимание на такой запрос довольно сложно. Я переживаю на этот счёт. И у нас всё ли хорошо в наших отношениях? Ну а главное - это очень естественно. Я же не чувствую, что мне надо защититься от какого-то упрёка. Меня же здесь не называют там каким-то плохим словом. Я услышал, что близкому человеку нехорошо. Ну, значит, мне захочется, конечно

что-то для этого сделать. Ну, вот я, кстати, очень точно и важное наблюдение. Мне кажется, это вообще одна из самых больших проблем, аэ, в внутри отношений выстраивать искусство диалога именно в логике рассказать о своих чувствах, а не идти в нападение, в обвинение, потому что, мне кажется, вот это самая распространённая форма выяснения отношений по любому поводу, не только по вопросу ревности. Самая распространённая форма - это доказывание своей правоты. Угу. Вот если уж говорить о том, что происходит в таких спорах, которые ни к чему не приводят чаще всего, мы доказываем друг другу, что я прав, а ты нет, и чья правота правее. При этом каждый, конечно, со своей колокольней, из своей головы видит ситуацию. И на уровне логики и доводов другого человека переубедить в принципе нереально. Вот я в таких случаях иногда беру лист формата А4, вот и рисую на нём вот такую цифру и кладу её между супругами в кабинете. То есть один видит цифру шесть, а другой видит цифру девять. Я говорю: "Попробуйте доказать вот вашему визави, какую цифру он видит". Вот. И люди понимают на простом примере, что это невозможно. Вот. Или же другой пример. Если, предположим, мы возьмём не знаю, 100 г салата, вот и я скажу, что это ваш обед. Муж скажет: "Ну, это очень мало". Вот. Возможно, жена, которая там на диете или худеет, скажет: "Ну, это очень много, но это просто 100 г салата". А спор происходит именно вот из-за столкновения этих субъективных точек зрения. Вместо того, чтобы вот действительно рассказать: "Я это вижу вот так". А я это вижу вот так. И давай мы посмотрим, как это может привести к каким-то соприкосновениям. Споры бессмысленные и безрезультативные, они приводят, они возникают именно таким вот образом. Я доказываю свою правоту. Поскольку это не срабатывает, вот то в парах это называется: "Я не могу до него достучаться". Вот. Ну я цитирую. Вот достучаться в смысле, чтобы он со мной согласился. Ну дада. Вот. Ну на что партнёр говорит: "И меня не слышит". И тогда у обоих людей ощущение, что у нас нет взаимопонимания, что мы не слышим друг друга. А это, между прочим, самая частая жалоба, которую семейный психолог слышит. Как правило, за этим стоит вот этот самый процесс. Попытка доказать, что я прав, а ты нет.

Коль, ревность скрывает в себе такой коктейль самых разных, да, чувств, что называется, лечится ли она? И если да, то как? Простого ответа на этот вопрос у меня нет. Но что можно в этом плане полезного делать, я, конечно, скажу. Во-первых, в ситуации, когда в отношениях появляется ревность, нужно обратить внимание на сами эти отношения и обсуждать, что у нас происходит. То есть какие-то переживания вот этого коктейля, эмоций, про которые мы говорили, они не возникают на пустом месте. Как правило, это возникает из-за того, что что-то в наших отношениях, что-то в нашем общении не так и, скорее всего, давно. И тогда об этом надо говорить. Угу. Достаточно ли мы проводим друг с другом времени вместе? Как мы друг с другом общаемся? Чувствуем ли мы по-прежнему близость, нежность, теплоту, доверие? То есть работать над отношениями.

Другая история в плане работы над древностью заключается вот в чём. Ведь почему, с моей точки зрения, важно разложить это переживание комплексное на составляющее? Потому что можно тогда отдельно прорабатывать вот эти элементы, эти составляющие. Ну, например, что часто бывает в ревности? Вот мы, как ни странно, мы даже ещё пока об этом не сказали. Зависть вот к предполагаемому человеку. Ну, если опять-таки будем про женщину, ну, так уж у нас сегодня вот муж там заинтересован или общается или может уйти к другой женщине. Ну, по логике это же значит, что она лучше. Угу. Вот это сравнение по какому-то принципу, по какому-то принципу она лучше, по какому-то признаку, по какому-то критерию. Ну, это про зависть. И тогда можно, ну, с помощью там психолога или самостоятельно вот эту операцию сравнения, ну, как бы о ней поразмышлять. Ну, что, вообще-то говоря, мы любим другого человека не потому, что он там по критериям и параметрам лучше. Не знаю, там Нобелевский он лауреат или олимпийска-золотая медаль. Это ещё никому там в любви не помогло. Любт не за это. Просто это часто непонятно. Вот. Ну, когда, например, мы говорим, предположим, про кошку или про собаку, то понятно, что мы любим нашу любимую кошку не потому, что она призёр там выставок, а просто мы её любим. Она бывает вообще настолько не призёр и ещё и рвёт тебе мебель и мало чего ещё в доме творит. Но она же Но ты её любишь именно её, да, а не вот какое-то другое. И тебе показывают призёра. Ты говоришь: "Очень милый призёр, но мне недорог моему сердцу". Вот на наших питомцах вот это очень всем понятно, а вот в мире людей как-то это не так понятно. Но на самом деле это то же самое. Отношение, любовь - это не про достижение, не про заслуги и не про внешний экстерьер и не про вообще ни про что, не про это. Ни про что не про это, конечно. И то есть тогда, условно говоря, женщина, которая испытывает вот эту зависть, да, в рамках своего ревностного чувства, ей надо разбираться с собственными, э, представлениями, что ли, такого рода, и с собственными, возможно, комплексами. И в этом и есть ключевой момент работы с ревностью, что мы в итоге приходим к необходимости работы над кем? Над собой. М психолог разводит руками. Вот клиент, который сейчас будет, потому что он пришёл за помощью изменить партнёра. Пришёл изменить партнёра. Поговорите с ним, сделайте с ним что-нибудь. Вот. Или скажите мне, как мне сделать с ним что-нибудь, потому что мои инструменты, они исчерпаны, но теперь вы как специалиста мне дадите большой гаечный ключ какой-нибудь там разводной. Вот. И тогда уже мы его точно там как-то, значит, отрихтуем. Угу. А получается вот исходя из этих ингредиентов, если это зависть, если я завидую или если я обижаюсь илижать, вот

подождите, вот если обида, вы правильно совершенно упомянули, что как же так, я ему, значит, всю жизнь отдала, а он и это, конечно, такая мощная обида, мощное ощущение несправедливости. Что с этим делать? Ну, Важный момент. У кого это переживание? у того, кто обиделся, но вот с ним приходится работать. Мне всё равно работать с этой обидой. Как работать с обидой, это уже следующий момент. Мы можем это тоже обсудить. Но суть заключается в том, что мне всё равно работать придётся над собой, заниматься своей неуверенностью, своими комплексами, своей самооценкой. Всё сведётся вот сюда. Ну, то есть если ты более подкреплена в этой жизни, условно говоря, у тебя нет такого панического ужаса, а как же мне там одной выживать, условно говоря, то, возможно, и не будет причины для ревности. Возможно, этот страх тебе диктует всё время подкидывают вот этот вот ужас и подозрение, а вовсе не поведение твоего супруга. При том, что изнутри это совершенно не видно. Снару изнутри я чувствую, у меня восприятие, что это действие партнёра причиняет мне какую-то боль, дискомфорт, неудобство, вызывают во мне какие-то переживания. Но если посмотреть на это, ну, более пристально, то мы обнаружим свой страх. Более того, можем обнаружить страх, уходящий в детство. Мы можем обнаружить там детский страх. уязвимого ребёнка, который когда-то не получил поддержки и помощи от родителей, когда он был уязвим, когда ему было плохо, и он пришёл за этой помощью, и он её не получил. И вот это ощущение своего бессилия и беспомощности, оно осталось. И сейчас, спустя, не знаю, там 30 или сколько-то лет, ситуация, которая произошла, она является триггером, и она активизирует этот режим вот этого уязвимого, беспомощного ребёнка. Вот к чему мы можем прийти. На самом деле я хочу пояснить, что идея про то, что все проблемы из детства - это ошибочная, с моей точки зрения, идея. Не все проблемы из детства. Бывают проблемы, которые связаны в общении с историями из детства, но многие действительно уходят корнями в детский опыт, в детские травмы. И когда мы вот так вот раскручиваем, разворачиваем тему ревности, особенно когда это переживание очень сильное, то мы часто находим что-то, что было очень давно в детско-родительских отношениях, а вовсе не в отношениях супружеских и семейных.

Раз ревность так сильно разрушает отношения, когда к вам приходит пара, например, э удавалось ли вам а-а вы в это в этом случае наладить отношения между супругами? удавалось почти всегда. Вот повторюсь, что в большинстве случаев эта история возникает из-за того, что что-то не так происходит в наших взаимоотношениях. И чем отличается, собственно говоря, консультация семейная от консультации индивидуальной? Индивидуальной мы глубже разбираемся в том, что происходит с человеком. Но когда мы вместе, мы обсуждаем, как мы общаемся, как мы взаимодействуем, как мы договариваемся, когда, ну, может быть, мы почувствовали отдаление или охлаждение. Что мы можем сделать для того, чтобы эту ситуацию улучшить? Какой шаг могу сделать я со своей стороны? В конце концов, можем ли мы построить какой-то желаемый результат? Вот как мы хотели бы, чтобы наши отношения были там через какое-то время. Вот можем ли мы это описать такую идеальную картинку? Вот и дальше как мы можем к ней идти вот постепенно и, ну, не знаю, в восьми случаях из десяти этого оказывается достаточно. А если нет, то действительно я предлагаю каждому поработать индивидуально. И мы тогда уже разбираемся в том, как внешняя ситуация запускает какие-то внутренние процессы, так называемые там схемы или режимы. Это по-разному уже такие профессиональные моменты. И поправить, исправить можно и то, и другое. Это вот если руки нет, она не вырастет. А вот такие вещи, как наладить общение, улучшить взаимоотношения, это практически всегда можно. или если речь идёт про какие-то индивидуальные проблемы, но может быть не сделать так, чтобы какие-то трудности ушли совсем, если они там у человека 40 лет. Ну, вряд ли, но намного улучшить, чтобы ему стало легче, проще, ну, конечно, это почти всегда можно. Ответ почти для меня очевиден, но тем не

менее я спрошу: "А может человек пытаться в одиночку как-то избавляться от такого вот чувства, как ревность, от этого коктейля эмоций или всё-таки без помощи, а, так сказать, специалиста со стороны это сделать сложно? " Вот э много можно сделать сейчас без помощи специалиста. Вот сейчас много есть информации вот и в литературе, и в интернете, благодаря которой можно лучше понять, что происходит. Вот это очень важный момент. Когда психологической информации не было, то очень трудно было вообще разобраться, что сейчас происходит. То есть какие-то переживания, эмоции, неудовлетворённость. Вот мы с этим что-то делаем, что нам свойственно, что нам характерно, что мы научились там на каком-то прошлом в своей семье. Вот. Но теперь есть информация, и тот, кому интересно, он её находит, и он понимает лучше, что происходит и с ним самим, что происходит со мной, и что происходит в наших отношениях. И часто этого оказывается достаточно, чтобы сделать какой-то первый шаг. Ну, например, многие люди делают для себя открытие, что надо разговаривать. Нет, я серьёзно говорю, что не в смысле обсуждать, когда ребёнка забрать из детского сада, а в смысле про взаимоотношения, про свои чувства, про то, что мне хотелось бы в наших отношениях, вот про то, как я себя в них ощущаю. Про это надо разговаривать, оказывается. Но на самом деле вот если уж с кем я могу работать эффективно, это с собой, со своими эмоциями. Поэтому человек может много в плане ревности сделать сам и на пользу взаимоотношениям с партнёром, и для того, чтобы прорабатывать какие-то свои собственные сложности. С другой стороны, ну, есть предел. Вот у айсберга есть некая, как бы это сказать часть над верхушка над водой, но есть какая-то часть более глубинная, и только Минхаузен мог вытащить себя за волосы из болота. Сам себя и то соврал. Есть какие-то вещи, которые сам человек не может с собой прорабатывать. Для этого специалисту бывает нужен.

А я не знаю, можно ли опираться на вашу статистику, но вот мне любопытно. На самом ли деле вот мифы о том, что люди так стремятся друг другу, значит, изменить, ведь, ну, как бы ревность основано на этом подозрение главным образом, а сходится с как бы условно говоря, они всё это процент реальных измен и подозрений. Что, чего больше? А, подозрений, конечно, больше, но, Юля, мы же с вами говорили о том, что речь может идти не только про саму физическую измену. Ревность же - это не только к тому, кто там с кем в постели оказался. Это ревность же, особенно у прекрасной половины человеческого, она в том, как ты общаешься с кем-то другим. Это про эмоциональные нюансы. Угу. Вот. И, конечно, этого, ну, намного, намного больше. Вот. Я не знаю, конечно, я такую статистику не веду, но на одну какую-то реальную историю, но я думаю, приходится 50 как минимум историй, которые существуют в мире воображения, во фантазии, но от этого они не меньше достают и не меньше энергии на них тратится. А на них тратится столько же энергии, и человек может также от этого страдать. Вот. И со временем, если ничего не делать, это может привести и там к расстройству пищевого поведения, и к нарушению сна, но организм же он не железный. Вот. И в большей степени, конечно, такие ситуации, они остаются в ну происходят в нашем воображении, в мире фантазии, чем в реальной действительности. По-моему, у Марка Твена есть такая фраза, что я пережил много несчастьй, большинства из которых никогда не было. Вот. То есть переживания-то были настоящие, вот, а самих вот этих событий на самом деле не было. Вообще это прекрасная фраза, потому что мне кажется, что она отражает в целом мир наших ээ наших человеческих переживаний. Мне кажется, это может отнести к себе просто практически любой человек. темы точно. А уж любая женщина не только в рамках нашей темы может отнести к себе эту фразу Марка Твена. Спасибо вам большое, Илья. Мне кажется, мы достаточно подробно с вами разобрались в этой теме. И я надеюсь, что кому-то это поможет и может быть кого-то сподвигнет пойти к психологу, а кого-то сподвигнет почитать литературу, потому что, конечно, ревность чувство э не невероятно изматывающее. Так что надеюсь наш с вами разговор был полезен. Рада была с вами встретиться ещё раз. เฮ